Συνέντευξη του συγγραφέα Γιώργου Νιάρχου στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Θεωρώ ότι ένας ιστορικός θα πρέπει να είναι απόλυτα κοινωνικοποιημένος και πολιτικοποιημένος αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να είναι κομματικοποιημένος ή δογματικός

Ο Γεώργιος Νιάρχος σπούδασε θεολογία στην Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών (1997) και μετά συνέχισε τις σπουδές του στο University of Bradford (MA in East European Studies - 1999). Ολοκλήρωσε τη διδακτορική του διατριβή στο London School of Economics and Political Science - LSE (2005). Τα ερευνητικά ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στη νεότερη ελληνική ιστορία, στην ιστορία των Βαλκανίων, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και στις μειονότητες.

ΕΡ. Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής της μελέτης με τον τίτλο «Δημήτριος Γούναρης», εκδόσεις Πελοπόννησος;
ΑΠ. Πρόκειται για μια ιδέα και πρωτοβουλία των Εκδόσεων Πελοπόννησος, της ιστορικής εφημερίδας «Πελοπόννησος» που εδρεύει στην Πάτρα. Η εφημερίδα γιορτάζει φέτος τα 130 χρόνια της και έχει διοργανώσει μια σειρά εκδηλώσεων. Στο πλαίσιο αυτό προγραμματίστηκε η έκδοση μιας σειράς βιογραφιών για τους Αχαιούς Προέδρους και Πρωθυπουργούς. Οι βιογραφίες του Γεωργίου Παπανδρέου (του πρεσβύτερου) και του Δημητρίου Γούναρη ήταν οι πρώτες που κυκλοφόρησαν.

ΕΡ. Ποιος ήταν ο πολιτικός Δημήτριος Γούναρης;
ΑΠ. Ο Δημήτριος Γούναρης ήταν μια χαμένη ευκαιρία για την Ελλάδα και ταυτόχρονα μια ιστορία χαμένων ευκαιριών. Δεν καταγόταν από κάποιο μεγάλο «τζάκι», ούτε τον περίμενε κόκκινο χαλί για να εισέλθει στο κοινοβούλιο, όπως συχνά συμβαίνει στις μέρες μας. Από αυτήν την άποψη ήταν αυτοδημιούργητος. Πριν ασχοληθεί με τα κοινά είχε ήδη διαγράψει την δική του επαγγελματική πορεία μέσα από το δικηγορικό του γραφείο στην Πάτρα. Η είσοδός του στην πολιτική βασίστηκε στις πλούσιες πανεπιστημιακές του γνώσεις - υπήρξε ένας από τους πλέον μορφωμένους πολιτικούς, ακόμα και με τα σημερινά δεδομένα – στην ευρύτερη παιδεία του, στη δεινή ρητορεία του και κυρίως στις πρωτότυπες και ρηξικέλευθες ιδέες που εξέφραζε. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν ένας πρόδρομος των σοσιαλιστικών ιδεών στην Ελλάδα. Επιπλέον, ο τρόπος με τον οποίον εντόπιζε και προσέγγιζε τα οικονομικά και κοινωνικοπολιτικά προβλήματα της χώρας τον καθιστούν εξαιρετικά επίκαιρο. Ωστόσο η σύγκρουσή του με τον Βενιζέλο υπήρξε κομβική. Η διαμάχη των δύο υπήρξε συνεχής σε όλα τα επίπεδα, πριν καν το ξέσπασμα του Διχασμού και ο Γούναρης αντιμαχόταν τον Βενιζέλο, ακόμα και μέσα από τις γραμμές των παλαιών κομμάτων τα οποία αρχικά πολεμούσε. Στο πλαίσιο αυτό, πήρε τη μοιραία απόφαση να γίνει πρωθυπουργός του Κωνσταντίνου το 1915, υπηρετώντας ιδέες που δεν τον εξέφραζαν. Είχε τη γνώση και την ακαδημαϊκή οπτική των πραγμάτων, αλλά δεν είχε το όραμα και τον ρεαλισμό του Βενιζέλου, δικαιώνοντας όσους τον θεωρούσαν άριστο στα κοινωνικά και στα οικονομικά θέματα, αλλά όχι και στα διπλωματικά. Δεν μπόρεσε να σχεδιάσει μια πολιτική ρεαλιστικού συμβιβασμού για να λυθεί η μικρασιατική κρίση και τρόμαζε από το πολιτικό κόστος, προτιμώντας, ίσως, να αφήσει τα πράγματα στην τύχη τους. Ήταν ο μοιραίος άνθρωπος στη μοιραία στιγμή, όπου η ωρολογιακή βόμβα της μικρασιατικής εκστρατείας έσκασε στα χέρια του, κάτι που πληρώθηκε και με την ίδια του τη ζωή.

ΕΡ. Ποιες δυσκολίες συναντήσατε κατά την συλλογή των ιστορικών πηγών;
ΑΠ. Για τα αυστηρά ιδιωτικά και λοιπά βιογραφικά στοιχεία του Γούναρη, δεν υπάρχει πληθώρα πηγών, με τις κύριες πηγές να εντοπίζονται στην περίοδο του Μεσοπολέμου. Αλλά όσον αφορά στα πολιτικά ζητήματα, στην ιδεολογία του και στην εν γένει πολιτική του δράση υπάρχει πληθώρα πηγών, πρωτογενών και δευτερογενών. Το αρχείο του πολιτικού γραφείου του Γούναρη στο Ελληνικό, Λογοτεχνικό και Ιστορικό Αρχείο- Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης (ΕΛΙΑ-ΜΙΕΤ) μας δίνει την ατμόσφαιρα του Διχασμού, κυρίως μέσα από τα ρουσφετολογικής φύσης αιτήματα που κατέθεταν πολίτες. Το Ιστορικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών περιέχει πλούσιο υλικό για τα πολιτικά και διπλωματικά γεγονότα της περιόδου, ενώ ο Τύπος της εποχής μας δίνει καθαρά την ατμόσφαιρα που επικρατούσε στην κοινωνία. Θα πρέπει να επισημάνω, παρενθετικά, ότι η Βιβλιοθήκη της Βουλής και το Μουσείο Τύπου στην Πάτρα, διαθέτουν ψηφιακές συλλογές εφημερίδων, διευκολύνοντας τη ζωή των ερευνητών. Επίσης, υπάρχουν πολλές και αρκετές μάλιστα ιδιαίτερα αξιόλογες, μελέτες γύρω από τον Διχασμό από τις οποίες μπορεί κανείς να αντλήσει στοιχεία. Παρότι πρόκειται για μια πολύ μελετημένη περίοδο, είναι τόσο περίπλοκη που θεωρώ πως υπάρχει ακόμα χώρος για να ιδωθούν ορισμένα πράγματα κάτω από μια διαφορετική προοπτική.

ΕΡ. Μέσα στο βιβλίο έχετε και σπουδαίες φωτογραφίες. Πώς προέκυψε όλο αυτό το υλικό;
ΑΠ. Ορισμένες από τις φωτογραφικές συλλογές που χρησιμοποίησα, παρέχουν την ευκολία μιας αρχικής διαδικτυακής αναζήτησης, όπως συνέβη στην Αμερικανική Σχολή Κλασσικών Σπουδών στην Αθήνα (ΑΣΚΣΑ), στο ΕΛΙΑ-ΜΙΕΤ, στο ψηφιακό αρχείο της ΕΡΤ και στο Μουσείο Μακεδονικού Αγώνος. Σε άλλες περιπτώσεις χρειάστηκε να κάνω επιτόπια έρευνα και να μελετήσω τα φωτογραφικά αρχεία, όπως συνέβη στη Βιβλιοθήκη της Βουλής, στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο (Παλαιά Βουλή), στο Ίδρυμα Κωνσταντίνου Καραμανλή και στο Πολεμικό Μουσείο. Τέλος, κάποιες φωτογραφίες προέρχονται από το προσωπικό μου αρχείο καθώς αναζήτησα τόπους σχετικούς με τη ζωή και το θάνατο του Γούναρη. Σε κάθε περίπτωση, το προσωπικό των παραπάνω αρχείων υπήρξε καταρτισμένο και πολύ εξυπηρετικό, ενώ πολύ σημαντική υπήρξε η συμβολή του εκδότη της εφημερίδας «Πελοπόννησος», κ. Θεόδωρου Λουλούδη που δεν εφείσθη χρημάτων προκειμένου να αγοραστούν, όπου προβλεπόταν, τα δικαιώματα για τη χρήση του φωτογραφικού υλικού.

ΕΡ. Γράφετε ότι στην συγγραφή μιας βιογραφίας πρέπει να αποφεύγουμε την αγιογραφία αλλά και την δαιμονοποίηση. Αλήθεια για ποιο λόγο;
ΑΠ. Διότι τότε δεν θα πρόκειται για βιογραφία, αλλά για μια από τις παραπάνω κατηγορίες. Και σίγουρα δεν θα πρόκειται για ιστορία, αλλά για ένα στρατευμένο μανιφέστο που θα αποσκοπεί στην δικαίωση παραταξιακών κελευσμάτων και συνθημάτων ή προσωπικών θέσεων του συγγραφέα. Σίγουρα κανένας μας δεν εξελίσσεται ιδεολογικά και πνευματικά μέσα σε έναν αποστειρωμένο σωλήνα και χωρίς να έχει βιώματα και ιδέες που τον ακολουθούν. Από μία άποψη θεωρώ ότι ένας ιστορικός θα πρέπει να είναι απόλυτα κοινωνικοποιημένος και πολιτικοποιημένος, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να είναι κομματικοποιημένος ή δογματικός. Όταν γράφει θα πρέπει να λειτουργεί σαν μοναχός, μονάχος του με τις πηγές του, τις οποίες θα πρέπει να διασταυρώνει και να αμφισβητεί. Οι πηγές θα πρέπει να τον οδηγούν στα συμπεράσματα και όχι τα συμπεράσματα να χειραγωγούν τις πηγές του.

ΕΡ. Έχει γραφεί άλλο βιβλίο πέρα από το δικό σας που να αναφέρεται στον Δημήτριο Γούναρη;
ΑΠ. Υπάρχουν δύο πρώιμοι μεσοπολεμικοί βιογράφοι – και φίλοι – του Γούναρη, ο Ιωάννης Μαλλώσης και ο Αρίστος Καμπάνης. Επίσης, υπάρχουν τα βιβλία του Διονυσίου Αλικανιώτη που δίνει έμφαση στις πολιτικές και οικονομικές ιδέες του Γούναρη, καθώς και του Δημητρίου Χρονόπουλου και του Νίκου Νικολόπουλου που αφιερώνονται στο σύνολο της πολιτικής του δράσης. Παράλληλα, υπάρχει πληθώρα μελετών, αλλά και αναμνήσεων πρωταγωνιστών της περιόδου, όπου ο Γούναρης καταλαμβάνει μεγάλο μέρος ως προσωπικότητα που πρωταγωνίστησε την ίδια εποχή.

ΕΡ. Γιατί ο Γούναρης συμμάχησε με την πολιτική του βασιλιά;
ΑΠ. Μολονότι η αντικειμενική ερμηνεία εσωτερικών παρορμήσεων ή προαιρέσεων είναι μάλλον αδύνατη, λαμβάνοντας υπόψη συνέντευξη του Γούναρη στην «Ακρόπολη», το 1912, όπου δήλωνε ότι διαφωνούσε θεμελιωδώς με τον Βενιζέλο και θα τον αντιπολιτευόταν, φρονώ ότι το έκανε ορμώμενος και ρυμουλκούμενος από το αντιβενιζελικό του πάθος. Ο βασιλιάς αναζητούσε ένα πρόσωπο που θα μπορούσε να αντιπαρατεθεί δυναμικά απέναντι στον Βενιζέλο και ο Γούναρης είχε δείξει μέσα στο Κοινοβούλιο ότι είχε τη δυνατότητα και τη ρητορική δεινότητα να αναλάβει αυτό το έργο. Εντούτοις, αποδεχόμενος να γίνει πρωθυπουργός του Κωνσταντίνου, ήλθε σε σύγκρουση με τις ίδιες τις ιδέες του, σύμφωνα με τις οποίες ένας αρχηγός αναδεικνύεται μέσα από τη λαϊκή βάση κομμάτων ιδεών που αποβλέπουν στο κοινό καλό και όχι μέσα από προσωποπαγείς παρατάξεις που συνήθως εξυπηρετούν ίδια συμφέροντα. Παράλληλα κατέστη εκφραστής μιας συντηρητικής πολιτικής, παρότι η μέχρι τότε στάση του τον προόριζε για ηγέτη των λαϊκών τάξεων και των κοινωνικών μεταρρυθμίσεων.

ΕΡ. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος αλλά και άλλοι πολιτικοί εκφράστηκαν στην αρχή της πολιτικής του καριέρας με θερμά λόγια. Τι έγινε στη συνέχεια και άλλαξε το πολιτικό σκηνικό αλλά και η κρίση για το πρόσωπό του;
ΑΠ. Ο Διχασμός άλλαξε τον Γούναρη. Κατά κάποιο τρόπο είναι άλλος ο πολιτικός Γούναρης πριν το 1915 και άλλος μετά, μετάλλαξη που έχει όμως τις ρίζες της στο 1909. Από ανατέλλων αστέρας της πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής μεταρρύθμισης, έγινε ο εκπρόσωπος του αντιβενιζελισμού και ο φορέας της πολιτικής του βασιλιά. Αναμφίβολα, το γεγονός της Μικρασιατικής Καταστροφής, η εκτέλεση των έξι και η αναζήτηση εξιλαστήριων θυμάτων συνέβαλαν τα μέγιστα για τη δαιμονοποίησή του, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα πρέπει να τον απαλλάξουμε από τις σοβαρότατες ευθύνες του.

ΕΡ. Ποια ήταν η στάση του απέναντι στον Ελευθέριο Βενιζέλο;
ΑΠ. Ιδεολογικά εμφανιζόταν πάντοτε αντίθετος και το εξέφραζε ξεκάθαρα. Υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι ο Στρατιωτικός Σύνδεσμος προσέγγισε τον Γούναρη κατά το κίνημα του 1909 για να ηγηθεί της πολιτικής αλλαγής. Ωστόσο, η αντίθεσή του να ανέλθει δια του στρατού υπήρξε κομβικό σημείο στη ζωή και στην καριέρα του. Η στροφή του Συνδέσμου στον Βενιζέλο που είχε σαν συνέπεια την ανάδειξη του τελευταίου ως του μεγάλου αστέρα της ελληνικής πολιτικής, που διπλασίασε την πατρίδα του και ως του ευαγγελιστή και φορέα των μεταρρυθμίσεων, υπήρξε κάτι που από ότι φαίνεται ο Γούναρης δεν ξεπέρασε ποτέ. Επιπλέον, είδε αρκετές από τις ιδέες του, όπως αυτές για την αγροτική μεταρρύθμιση ή την μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων να τις εφαρμόζουν άλλοι και ειδικά ο μεγάλος του αντίπαλος.

ΕΡ. Ποιες ήταν οι δημόσιες τοποθετήσεις του πολιτικού Γούναρη για τη Μικρά Ασία;
ΑΠ. Θα πρέπει να επισημάνουμε ότι ο Γούναρης υπήρξε εξαιρετικά προσεκτικός στις δημόσιες τοποθετήσεις του και δεν μίλησε ποτέ για αποχώρηση από τη Μικρά Ασία. Ωστόσο, η επιστροφή των στρατιωτών και το τέλος του πολέμου χρησιμοποιήθηκαν ευρύτατα από τα στελέχη και την κομματική βάση των αντιβενιζελικών. Φυσικά, με τη νίκη στις εκλογές οι αντιβενιζελικοί βρέθηκαν σε δίλημμα. Πόσο εύκολο θα ήταν να απαρνηθούν τα διαφαινόμενα κέρδη που εξασφάλιζε ο μισητός τους αντίπαλος, ο Βενιζέλος, και μάλιστα σε μια εποχή που κυριαρχούσε το πνεύμα αλυτρωτισμού της Μεγάλης Ιδέας; Το πολιτικό κόστος θα ήταν τεράστιο και ίσως μοιραίο… θα μπορούσε, ενδεχομένως, να προκαλέσει μια αντίστοιχη δίκη των έξι. Επομένως, οι κύριοι φορείς της αντιβενιζελικής πολιτικής επέλεξαν να πατήσουν πάνω στις επιτυχίες του Βενιζέλου και να φανούν ανώτεροι, γεγονός που θα τους δικαίωνε στα μάτια της κοινωνίας και κυρίως των συμμάχων της Αντάντ που είχαν αναστατωθεί από την αποχώρηση του Βενιζέλου και την επιστροφή του Κωνσταντίνου. Η μόνη εξαίρεση ήταν ο Μεταξάς που αν και πρωταγωνιστής των αντιβενιζελικών, από την αρχή διαφωνούσε με την μικρασιατική εκστρατεία και είχε προτείνει την εξεύρεση έντιμου συμβιβασμού όσο ακόμα υπήρχε καιρός.

ΕΡ. Η κυβέρνηση του Γούναρη θεωρήθηκε ως υπεύθυνη της Μικρασιατικής Καταστροφής. Ήταν σωστή αυτή η απόφαση; Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;
ΑΠ. Ευθύνη έχουν όλες οι κυβερνήσεις που ενεπλάκησαν στη Μικρασιατική περιπέτεια. Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως το άγος βαρύνει πιο πολύ αυτόν στα χέρια του οποίου σκάει η βόμβα, ιδιαίτερα όταν δεν ενήργησε με τρόπο που θα μπορούσε να αποτρέψει το δυστύχημα. Αν στις εκλογές του Νοεμβρίου 1920 είχε επικρατήσει ο Βενιζέλος, πάλι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την κατάληξη, διότι η ιστορία, καλώς ή κακώς, δεν γράφεται με «αν».

ΕΡ. Στην δίκη των έξη οι κατηγορούμενοι είχαν μπροστά τους το μένος αλλά και την καταδίκη τους σε θάνατο. Γιατί η Πολιτεία τους αντιμετώπισε τόσο σκληρά;
ΑΠ. Το μέγεθος και ο αντίκτυπος της Μικρασιατικής Καταστροφής ήταν τεράστια και η κοινή γνώμη «διψούσε για αίμα», για ορισμένες ανθρωποθυσίες που θα την εξευμένιζαν. Μας φαίνεται παράλογο σήμερα, αλλά θα πρέπει να προσπαθήσουμε να αισθανθούμε το κλίμα μιας κοντινής και συνάμα μακρινής για εμάς περιόδου, όπου έμπαινε ταφόπλακα στο όραμα της Μεγάλης Ιδέας που είχε θρέψει τις γενιές των Ελλήνων μετά την Επανάσταση.

ΕΡ. Ο στρατηγός Πάγκαλος είπε ότι «Οι έξη δεν διέπραξαν συνειδητή προδοσία, αλλά υπήρξαν μοιραία και αναγκαία θύματα στο βωμό της πατρίδας». Μπορείτε να σχολιάσετε τη δήλωσή του;
ΑΠ. Αυτό είναι συναφές με όσα αναφέραμε παραπάνω. Η εκτέλεση των έξι ήταν βολική γιατί έδειχνε να δίνει τέλος στον Διχασμό μέσα από την εκμηδένιση της μιας παράταξης, αλλά και να εξαλείφει τις όποιες τυχόν ευθύνες αντιστοιχούσαν σε άλλους πολιτικούς και στρατιωτικούς. Η κατηγορία της εσχάτης προδοσίας δεν έστεκε και φυσικά δεν αποδείχτηκε στη δίκη, αλλά εκείνη τη στιγμή, αυτό δεν είχε και μεγάλη σημασία. Πάντως, το 2010 ο Άρειος Πάγος ακύρωσε την απόφαση του Έκτακτου Επαναστατικού Στρατοδικείου που έκρινε τους έξι ως ενόχους για εσχάτη προδοσία.

ΕΡ. Ποια ιστορικά βιβλία της εποχής που γράψατε το βιβλίο σας θα μας προτείνατε να διαβάσουμε;
ΑΠ. Φοβούμενος ότι θα αδικήσω κάποιους συγγραφείς και εντελώς ενδεικτικά θα αναφέρω την Πολιτική Ιστορία της Νεωτέρας Ελλάδος του Μαρκεζίνη, Η Ελλάς του 1910-1920 του Βεντήρη, Η Ελλάς μεταξύ δύο πολέμων 1923-1940 του Δαφνή, Η Ελλάς στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, 1917-1918 του Λεονταρίτη, ενώ πιο πρόσφατα εκδόθηκαν τα 1915, Ο Εθνικός Διχασμός του Μαυροκορδάτου και Το τέλος της Μεγάλης Ιδέας, ο Βενιζέλος, ο αντιβενιζελισμός και η Μικρά Ασία του Ριζά.