Αναρτήθηκε στις:07-04-21 12:06

Φοίβος Ι. Ιωαννίδης: «Από τους λίγους σώζεται πάντα αυτός ο τόπος»


Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη



Ο Φοίβος Ι. Ιωαννίδης γεννήθηκε στη Σητεία το 1936. Σπούδασε στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ως φοιτητής είχε έντονη συνδικαλιστική δράση στον Σύλλογο Κρητών Σπουδαστών. Μέλος της Κεντρικής Διοίκησης της ΕΔΗΝ και γραμματέας της περιφερειακής οργάνωσης Κρήτης-Δωδεκανήσου-Χίου. Ειδικός σύμβουλος στο Υπουργείο Πρόνοιας. Παραιτείται αμέσως μετά την Αποστασία. Ως υπεύθυνος της ΕΔΗΝ πρωτοστατεί στον Β’ Ανένδοτο Αγώνα. Ηγετικό στέλεχος του αντιδικτατορικού αγώνα στην Κρήτη. Καταδικάζεται σε κάθειρξη 11 χρόνων από το Έκτακτο Στρατοδικείο Χανίων για την αντιστασιακή του δράση κατά του δικτατορικού καθεστώτος και μένει στις φυλακές μέχρι το 1973 (6 χρόνια). Υποψήφιος Βουλευτής Ενώσεως Κέντρου - Νέων Δυνάμεων στον νομό Ηρακλείου το 1974, το 1987 έγινε διοικητής του ΙΚΑ, το 1989-2004 βουλευτής Λασιθίου του ΠΑΣΟΚ, το 1993-1995 υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων, το 1996 υφυπουργός Βιομηχανίας, Ενέργειας και Τεχνολογίας, το 1997-1998 κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, το 1998-2000 υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών και, το 2000, πρόεδρος της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος της Ζ’ Αναθεωρητικής Βουλής. Το αυτοβιογραφικό βιβλίο του Μια ζωή γεμάτη, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.


Γιατί οι άνθρωποι γράφουν την αυτοβιογραφία τους; Ενδιαφέρονται οι αναγνώστες να διαβάσουν αυτοβιογραφικά βιβλία;


Δε νομίζω ότι όλοι οι αυτοβιογραφούμενοι έχουν το ίδιο κίνητρο. Στην περίπτωσή μου, τα κίνητρα ήταν πολλαπλά. Υπάρχει το προφανές, η εμπλοκή μου στην πολιτική επί δεκαετίες, στο πλαίσιο της οποίας βίωσα περιπέτειες εν πολλοίς άγνωστες στο ευρύ κοινό. Νομίζω πως έχουν ενδιαφέρον γενικότερο, δεν είναι απλώς μια προσωπική πολιτική «κατάθεση». Το ίδιο ισχύει και για την ιστορία της οικογένειάς μου, ειδικά των γονέων μου, που σφραγίστηκε από τη συμμετοχή τους στον αγώνα κατά των κατακτητών επί Κατοχής, ιστορία που είναι κι αυτή πολύ λιγότερο γνωστή από όσο θα της άξιζε. Για τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρω και έχουν σχέση με τα δημόσια πράγματα, ιδίως την αντίσταση επί Κατοχής του πατέρα μου ή την αντίσταση επί Δικτατορίας εις ό,τι με αφορά, φρόντισα ιδιαίτερα να κάνω μια νηφάλια καταγραφή, με μέριμνα ώστε στο καθετί να υπάρχει η αντίστοιχη τεκμηρίωση. Γι’ αυτό παραθέτω στο βιβλίο και λίγα από τα πάρα πολλά έγγραφα, φωτογραφίες και γενικότερα τεκμήρια που υπάρχουν στο αρχείο μου και σε αυτό του πατέρα μου. Δεν έκανα δηλαδή μια προσωπική αφήγηση απλώς, δεν έγραψα μόνο τη γνώμη μου ή πώς βίωσα εγώ κρίσιμες καμπές της πολιτικής μας ιστορίας, επιδιώκοντας κάποιου είδους προσωπική ή οικογενειακή αυτοδικαίωση, όπως συχνά διαφαίνεται σε πολλές αυτοβιογραφίες. Δεν εννοώ ότι είναι αυτό κάτι κατακριτέο. Αντιθέτως, είναι χρήσιμο γενικά να έχουμε την προσωπική μαρτυρία ή την καταγραφή της ματιάς των ανθρώπων που έπαιξαν κάποιο ρόλο στη δημόσια ζωή. Αυτό μάλιστα είναι ούτως ή άλλως ενδιαφέρον για τους αναγνώστες που καταφεύγουν σε αυτοβιογραφικά βιβλία, προκειμένου να κατανοήσουν καλύτερα σημαντικές στιγμές της ιστορίας της χώρας, οπότε είναι και μια απάντηση στο δεύτερο ερώτημά σας. Εγώ ωστόσο είχα πάντα και την έγνοια να παραθέτω, στο μέτρο του δυνατού, αποδείξεις για όσα γράφω. Πέραν όμως της πολιτικής, στο βιβλίο υπάρχουν και καταγραφές που έχουν νομίζω άλλου τύπου ενδιαφέρον, όπως ιδίως για τη συμβίωση με ποινικούς κρατούμενους στις φυλακές, τις εμπειρίες από την άσκηση δικηγορίας σε ποινικές υποθέσεις, τη φοιτητική ζωή στη μεταπολεμική Αθήνα, ακόμα και την αγάπη μου για την ποίηση και τα ρεμπέτικα.

Εσείς πώς ξεκινήσατε τη συγγραφή του βιβλίου Μια ζωή γεμάτη;


Με την παρακίνηση εκείνων που έχουν ζήσει από κοντά την περιπετειώδη ζωή μου. Οι πιο στενοί μου φίλοι και τα παιδιά μου επί χρόνια με πίεζαν να κάνω το βήμα που ως τότε δεν είχα κάνει, να γράψω ένα βιβλίο για να καταγράψω αυτά που τους έλεγα ή τα είχαν βιώσει κι εκείνοι κοντά μου. Θεωρούσαν ότι θα είχε ενδιαφέρον. Με έπεισαν, το έγραψα, και τη βδομάδα που επρόκειτο να πρωτοκυκλοφορήσει έκλεισαν τα βιβλιοπωλεία!

Το βιβλίο σας είναι μια συναρπαστική περιδιάβαση στη νεότερή μας Ιστορία. Γιατί κάνατε παρεμβολές με την αφήγηση πολλών γεγονότων που σφράγισαν γενικά τη χώρα μας;


Όπως σας προανέφερα, επειδή η ζωή τα έφερε έτσι ώστε να ζήσω από κοντά ορισμένα από τα σημαντικότερα γεγονότα της πολιτικής μας ζωής από τη δεκαετία του ’60 έως και την πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα, θεώρησα ότι έπρεπε να καταγράψω το πώς τα βίωσα, αναφέροντας και άγνωστα γεγονότα, συμπεριφορές δημοσίων ανδρών, χαρακτηριστικά για κάθε εποχή επεισόδια. Όπου ήταν αναγκαίο, για να γίνεται κατανοητή η αφήγηση, έκανα αυτές τις, λιτές πιστεύω, «παρεμβολές», προκειμένου δίνεται κάθε φορά το ιστορικό πλαίσιο. Για να θυμούνται οι παλιότεροι και να μαθαίνουν οι νεότεροι, όπως εύστοχα λέγεται.

Η γραφή σας είναι απλή, αλλά πολύ συναισθηματική. Είναι ο Έλληνας συναισθηματικός; Έχει ενσυναίσθηση, ώστε να καταλάβει τον πόνο του άλλου και ιδιαίτερα ενός αγωνιστή του παρελθόντος;


Δεν έδωσα στον εαυτό μου τον τίτλο του αγωνιστή. Άλλωστε στη χώρα μας, ένεκα ιστορικών λόγων, υπάρχουν πολλοί αγωνιστές με θαυμαστικό και άλλοι τόσοι με ερωτηματικό, αγωνιστές αυτοτιτλοφορηθέντες. Ο Έλληνας γενικά είναι συναισθηματικός και είναι φυσικό να παθιάζεται με διηγήσεις για περιόδους έντονες, με εξάρσεις εθνικές και δημοκρατικές. Η κατανόηση από την άλλη μεριά των συναισθημάτων, όπως του πόνου, δεν ξέρω σε ποιο βαθμό μπορεί να επιτευχθεί, ίσως όμως θα είχε μεγαλύτερη σημασία η κατανόηση για τα πολιτικά γεγονότα, για τις διάφορες στάσεις και συμπεριφορές απέναντι στις προκλήσεις κάθε εποχής. Έγραψα όπως μιλώ. Αν με το απλή γραφή εννοείτε χωρίς στόμφο και περιττά καλολογικά στοιχεία, το ακούω με ικανοποίηση.

Μου άρεσαν οι αφηγήσεις που κάνετε για την παιδική και εφηβική σας ηλικία. Αλήθεια, πώς μεγάλωνε ένα παιδί της ηλικίας σας; Ποιες ήταν οι βασικές δυσκολίες;


Οικονομικές κυρίως, αν σκεφτεί κανείς ότι η μητέρα μου μεγάλωσε και σπούδασε τέσσερα παιδιά χωρίς πατέρα, στις συνθήκες της πρώτης μεταπολεμικής περιόδου, στη μετεμφυλιακή συντηρητική και καθημαγμένη Ελλάδα. Εγώ είχα και το προνόμιο, που από αρκετές απόψεις όμως ήταν και δυσμενές, να φοιτώ εσώκλειστος από την έκτη δημοτικού ως τα δεκαεπτά μου στο Κολλέγιο Αθηνών, ως υπότροφος. Πήρα πολλά από αυτό το σπουδαίο σχολείο, που εκείνη την εποχή ήταν πολύ προοδευτικό, αλλά στο τέλος δεν άντεξα την αυστηρή πειθαρχία του οικοτροφείου και «απέδρασα», προς μεγάλη στεναχώρια της οικογένειάς μου.

Αν και ο πατέρας σας σκοτώθηκε από τους Γερμανούς, αυτό το γεγονός σάς ατσάλωσε. Από τον πατέρα σας πήρατε το θάρρος να μη φοβάστε να αγωνίζεστε για την ελευθερία και την αλήθεια;


Δε μου πάει να μιλώ εγώ για τον εαυτό μου, τουλάχιστον για τα θετικά που έχω ή δεν έχω. Αλλά έχετε δίκιο να με ρωτάτε για την επιρροή που άσκησαν επάνω μου γεγονότα όπως ο σκοτωμός του πατέρα μου, όταν ήμουν οκτώ ετών. Ο τίτλος εξάλλου του σχετικού πρώτου κεφαλαίου του βιβλίου είναι «αυτά που με καθόρισαν από νωρίς». Ο πατέρας μου ήταν βαθύτατα πατριώτης αλλά και πολύ τολμηρός, σχεδόν παράτολμος άνθρωπος και έπαιξε ρόλο πρωταγωνιστικό στην αντίσταση κατά των Γερμανών. Όμως και η μητέρα μου ήταν πολύ μορφωμένη, σπουδαία γυναίκα. Συνελήφθη από τους Γερμανούς, οδηγήθηκε στις φυλακές της Αγιάς στα Χανιά και γλίτωσε την εκτέλεση γιατί οι Γερμανοί αποχωρούσαν ήδη. Η αλήθεια είναι ότι και τον πατέρα μου ουσιαστικά τον γνώρισα από τις διηγήσεις της μητέρας μου, που αναφερόταν πάντοτε σε αυτόν με ανυπόκριτο σεβασμό στη μνήμη του. Η μητέρα μου, η Αριστέα, ήταν όνομα και πράμα! Όχι απλώς μια γυναίκα με σημαντική μόρφωση, αλλά και μια γυναίκα που η ζωή τής επεφύλαξε τόσες δυσκολίες, ώστε να είναι τελικά ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος και, μπορώ να πω, μια σοφή γυναίκα. Δεν είναι μόνο που μεγάλωσε μόνη της τέσσερα παιδιά. Μετά συμπαραστάθηκε στις περιπέτειες τόσο τις δικές μου, όσο και στα άλλα αδέρφια μου, γιατί δεν ήμουν ο μόνος που ταλαιπωρήθηκα από τη Δικτατορία. Ακόμα και σήμερα που είμαι 84 ετών έχω την εικόνα των γονιών μου μπροστά μου, σα να με ελέγχουν αν είμαι συνεπής σε όσα εκείνοι μου δίδαξαν.

Συνταρακτικό κομμάτι η περιγραφή σας στη φυλακή. Ζήσατε έξι χρόνια μέσα σε τέσσερις τοίχους; Πώς αντέξατε;


Όταν πιστεύεις βαθιά κάτι, μπορείς να αντέξεις πολλά. Δεν ήμουν ποτέ μόνος, ούτε στη φυλακή, υπήρχαν πολλοί σύντροφοι. Η φυλακή είναι το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο. Αν καταφέρει κανείς να μην αφήσει τις συνθήκες της φυλακής να τον συντρίψουν. Αν το καταφέρει, αυτό θυμάται πάντα τις φυλακές και την ιδιαιτερότητα της ζωής του κρατούμενου και γίνεται σοφότερος οπωσδήποτε. Αυτό ισχύει ειδικά για μένα, που μέσα στη φυλακή συμβίωσα και γνώρισα από ποινικούς κρατούμενους –και μάλιστα πολλούς Κρητικούς ισοβίτες– ή ανθρώπους του περιθωρίου, ως και καταξιωμένους διανοούμενους, καθώς και σημαντικούς αγωνιστές, επώνυμους και ανώνυμους, τόσο της δημοκρατικής παράταξης, όσο και της Αριστεράς σε όλες τις αποχρώσεις της. Όταν η λέξη αγωνιστές και αγώνες είχε πραγματικό νόημα, γιατί σήμαινε θυσίες. Μιλάμε για μια εποχή όπου μετρούσε πραγματικά η λεβεντιά, το θάρρος και η αξιοπρέπεια. Και, μια και μιλάμε σε ένα περιοδικό για το βιβλίο με αφορμή ένα βιβλίο, να πούμε ότι με βοήθησε το διάβασμα. Πολύ διάβασμα.

Παπανδρέου, Σημίτης, Μαγκάκης, Ηλιού, Κύρκος, Παναγούλης, Πάλμε και τόσοι άλλοι πολιτικοί με τους οποίους συνεργαστήκατε. Ποιος από αυτούς ήταν κοντύτερα στα δικά σας πιστεύω και στην ιδεολογία σας;


Τηρουμένων των αναλογιών, ο Πάλμε και ο Ηλιού. Με τους Γεώργιο και Ανδρέα Παπανδρέου είχα στενή προσωπική σχέση και ταυτίστηκα πολιτικά με συγκεκριμένες περιόδους της πολιτικής δράσης καθενός (όχι όμως με όλες), όπως φυσικά και με τον αείμνηστο Γ.Α. Μαγκάκη. Με τον Λεωνίδα Κύρκο κάναμε και απομόνωση μαζί στις φυλακές της Χαλκίδας. Με τον Αλέκο Παναγούλη συνδεόμαστε με φιλία ήδη από τα φοιτητικά μας χρόνια, τόσο εγώ όσο και η γυναίκα μου, σχέση που πήρε άλλα, πολύ πιο βαθιά χαρακτηριστικά επί Δικτατορίας. Αλλά ο Πάλμε και ο Ηλιού, φωτεινές προσωπικότητες, που είχα την τύχη να τους γνωρίσω και προσωπικά, ίσως τελικά να είναι κάπως πιο κοντά στις δικές μου ιδέες περί Κεντροαριστεράς και Σοσιαλδημοκρατίας. Μιλάμε φυσικά για λεπτές αποχρώσεις.

Αρκετές σελίδες δημιουργούν αγωνία για την έκβαση, κρατώντας αμείωτο το ενδιαφέρον με τις κορυφώσεις και τις ανατροπές της εξέλιξης, όπως η καταδίωξή σας από την Ασφάλεια. Μήπως το βιβλίο σας, σε μερικά σημεία, έχει και κάποια αστυνομική πλοκή;


Ένας από τους λόγους που παραθέτω αρκετά τεκμήρια στο βιβλίο είναι ότι πολλές από τις περιπέτειές μου, και πολλές από τις συμπτώσεις της ζωής μου, είναι απίστευτες. Κάποια τεκμήρια είναι από τον φάκελο πολιτικών φρονημάτων μου, που είναι από αυτούς που για ιστορικούς λόγους δεν καταστράφηκαν, αποτελείται από 279 δακτυλογραφημένες σελίδες και πρόσφατα μου δόθηκαν αντίγραφα. Σε αυτές τις σελίδες μπορεί π.χ. κανείς να διαβάσει τις λεπτομερείς, ώρα με την ώρα, παρακολουθήσεις μας όταν ήρθε ο Αλέκος Παναγούλης μετά την αποφυλάκισή μας, επί Χούντας ακόμα, στην Κρήτη με την Οριάνα Φαλάτσι και την καταδίωξή μας από την Ασφάλεια. Μυθιστορηματική ήταν και η ιστορία της αρχικής σύλληψής μου από έναν ενωμοτάρχη της χωροφυλακής, που όχι μόνο δεν ήθελε να με πιάσει, αλλά προσπάθησε και να με ειδοποιήσει για να ξεφύγω.

Ναι, αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Γιατί φέρθηκε έτσι;


Με ήξερε καλά. Ήξερε και την ιστορία του πατέρα μου, απ’ το χωριό της καταγωγής του ήταν, εκεί που σκοτώθηκε από τους Γερμανούς και ετάφη στο ίδιο σημείο στο βουνό, εκεί που είναι το μνήμα του. Ήξερε ότι ποτέ δεν θα τον εξέθετα. Με βοήθησε να ξεφορτωθώ τα όπλα που είχαμε τη στιγμή της σύλληψης. Στο βιβλίο περιγράφω τις ανακρίσεις που υπέστην, μέχρι να βρω τη σωστή δικαιολογία για την εξαφάνισή τους από τον χωροφύλακα. Γιατί αυτός που συνελήφθη μαζί μου, που μου τον είχαν συστήσει ως μεγάλο παλικάρι, μαρτύρησε με το πρώτο χαστούκι τα πάντα, και το ότι είχαμε όπλα. Κράτησα τον λόγο μου, δεν τον «είπα» τον ενωμοτάρχη, κι έτσι εκείνος όχι μόνο γλίτωσε αλλά πήρε και έπαινο από τη Χούντα για τη σύλληψή μου!

Στον επίλογο του βιβλίου, γράφετε: «Από τους λίγους σώζεται πάντα αυτός ο τόπος». Μπορείτε να το σχολιάσετε;


Πρόκειται νομίζω για μια διαχρονική αλήθεια, ιδίως για τη νεότερη Ελλάδα. Δηλαδή ένα κράτος που γεννήθηκε πριν από 200 χρόνια σε μια πολύ ιδιαίτερη γωνιά του κόσμου, υπό πολύ ιδιαίτερες συνθήκες. Στις διαφορετικές ιστορικές περιόδους αυτών των 200 χρόνων υπήρχαν πάντοτε φωτεινές προσωπικότητες, που ξέφευγαν όχι μόνο από τη μετριότητα αλλά γενικότερα από το αναμενόμενο, για τα δεδομένα ενός μικρού κράτους και μιας κοινωνίας σε σχετική υστέρηση, τουλάχιστον συγκριτικά με τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη. Και έσωζαν τον τόπο, κάποτε αλλά όχι πάντοτε και πολιτικά, άλλες φορές ηθικά και πνευματικά.

Με το που άρχισα το βιβλίο σας, δεν ήθελα να το αφήσω από τα χέρια μου. Πώς νιώθετε όταν οι αναγνώστες θέλουν να σας σφίξουν το χέρι, για να σας συγχαρούν για το έργο σας;


Είναι ασφαλώς μεγάλη ικανοποίηση για μένα ότι τόσοι και τόσο διαφορετικοί άνθρωποι εκφράζονται θετικά, πολλοί μάλιστα αρθρογράφησαν ήδη για το Μια ζωή γεμάτη. Μου κάνει εντύπωση ότι ακόμα και πολύ νεότεροί μου, όπως φίλοι ή και απλοί γνωστοί των παιδιών μου, λένε καλά λόγια. Αυτό σημαίνει ότι η υπόθεση της δημοκρατίας και της προόδου γενικά, η ιστορία των πολιτικών διεκδικήσεων για ελευθερία με κοινωνική δικαιοσύνη έχει ενδιαφέρον και σήμερα για γενιές που δεν έζησαν πολλά από αυτά που περιγράφω, ή δεν τα έζησαν και καθόλου. Σκεφτείτε ότι ενώ δεν έχουμε καν καταφέρει να κάνουμε έστω μια παρουσίαση του βιβλίου στην Αθήνα, λόγω κορονοϊού, εξαντλήθηκε η πρώτη και κυκλοφορεί ήδη η δεύτερη έκδοσή του. Θα ήθελα μέσω υμών, κύριε Ιντζέμπελη, που σας είμαι ευγνώμων γιατί ενώ δεν γνωριζόμαστε, εκφράζεστε τόσο θετικά για το βιβλίο, να τους ευχαριστήσω όλους θερμά.

Στο βιβλίο ανατέμνεται ολόκληρη η ελληνική ιστορία των τελευταίων 80 χρόνων. Αλήθεια, άλλαξε τίποτε από τότε που ήσασταν μικρός μέχρι σήμερα στη χώρα μας;


Άλλαξαν πολλά προς το καλύτερο. Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος για το μέλλον.


diastixo.gr


img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ