Αναρτήθηκε στις:09-10-19 11:44

Συνέντευξη του Βασίλη Τζανακάρη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


Οι θυσίες ενός λαού, όταν γίνονται για την ελευθερία, την ειρήνη και την κοινωνική δικαιοσύνη, ποτέ δεν πηγαίνουν χαμένες


Ο Βασίλης Ι. Τζανακάρης σπούδασε πολιτικές και οικονομικές επιστήμες στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και από τα γυμνασιακά του χρόνια ασχολήθηκε µε τη δημοσιογραφία. Έχει εκδώσει τρεις εφημερίδες, έχει γράψει είκοσι πέντε βιβλία και έχει διοργανώσει πολλές εκθέσεις αρχειακού υλικού. Από το 1975, και για 34 χρόνια, εξέδιδε το μηνιαίο σερραϊκό περιοδικό Γιατί. Υπήρξε από τους πρωτοπόρους στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση, µε τα οποία ασχολήθηκε επί σειρά ετών. Είναι µέλος της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων, του Συνδέσμου Εκδοτών Βορείου Ελλάδος και αντεπιστέλλον µέλος της ΕΣΗΕΜΘ. Το βιβλίο του Δακρυσμένη Μικρασία (Εκδόσεις Μεταίχμιο) τιμήθηκε το 2008 µε το Κρατικό Βραβείο Χρονικού-Μαρτυρίας. Κείμενα, μελέτες, ποιήματα και συνεντεύξεις του υπάρχουν δημοσιευμένα σε πολλές εφημερίδες της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Το νέο του βιβλίο, Σμύρνη 1919-1922: Αριστείδης Στεργιάδης εναντίον Χρυσόστομου, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο, στάθηκε η αφορμή για τη συζήτηση που ακολουθεί.


Από πότε ξεκινά η αγάπη σας για την Ιστορία;


Το ενδιαφέρον και η αγάπη μου για την ιστορία ξεκίνησε από τα μαθητικά μου χρόνια, μέσα από το μαθητικό κίνημα, στας Σέρρας, τους αγώνες και τις απεργίες για το 15% αλλά και τα συλλαλητήρια για την Κύπρο ως διοργανωτής και ομιλητής τους. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι ουσιαστικά ξεκίνησε από το γεγονός ότι είχα πολιτικοποιηθεί σχεδόν από τα... γεννοφάσκια μου!

Ποιο ήταν το πρώτο βιβλίο ιστορίας που διαβάσατε;


Η Δίκη των έξι του Στάθη Πρωταίου, το οποίο κουβαλούσα στην τσάντα μου στο Γυμνάσιο για να το διαβάζω στα διαλείμματα ή ακόμα και σε ώρες που το μάθημα δεν παρουσίαζε ενδιαφέρον. Στη συνέχεια ακολούθησε ένας καταιγισμός από αναγνώσεις ιστορικών βιβλίων. Εξάλλου, στο περιοδικό Γιατί που εξέδιδα υπάρχει ένα πλήθος από ιστορικά κείμενά μου και μελέτες.

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου Σμύρνη 1919-1922: Αριστείδης Στεργιάδης εναντίον Χρυσόστομου;


Από το ότι η προσωπικότητα του Αριστείδη Στεργιάδη, ενός κορυφαίου πρωταγωνιστή όλων εκείνων των γεγονότων, εξακολουθούσε να είναι «σκοτεινή» και ανεξιχνίαστη και από το ότι οι υποστηρικτικές φωνές για το πρόσωπό του ήταν ισχνές και ελάχιστες, σε αντίθεση με τις σε βάρος του κατηγορίες. Κυρίως γίνονταν γνωστά όσα είχαν σχέση με τις ιδιορρυθμίες και τους καβγάδες του κι όχι η ουσία του έργου που πρόσφερε, της οργάνωσης των οικονομικών και διοικητικών υπηρεσιών, καθώς επίσης του ήθους και της εντιμότητάς του. Ως αφορμή υπήρξε το ότι το 2019 συμπληρώνονται 100 χρόνια από την αποβίβαση του ελληνικού στρατού στη Σμύρνη και όλων των θλιβερών γεγονότων που διαδραματίστηκαν εκεί, τα οποία η «επίσημη» ιστορία μάλλον τα περνάει στα γρήγορα, παρότι αποτέλεσαν την αρχή του κακού, όπως θα λέγαμε. Εξάλλου στο βιβλίο, πέρα από την παρουσία, τη δράση και τη σύγκρουση των δύο ηγετικών φυσιογνωμιών της Σμύρνης, καταγράφεται όλη η Μικρασιατική εκστρατεία και καταστροφή, καθώς και η περιγραφή μιας άλλης Σμύρνης με τα γκερίζια, τα «Χιώτικα» και τον κυρίαρχο και διάχυτο ερωτισμό της. Ας μην ξεχνάμε ότι από τις πρώτες απαγορεύσεις του Στεργιάδη στη Σμύρνη ήταν η λειτουργία των οίκων ανοχής, του τσιγάρου και του χαρτοπαίγνιου.

Ποια είναι η διαφορά του νέου βιβλίου από τη Δακρυσμένη Μικρασία;


Η Δακρυσμένη Μικρασία υπήρξε η επιτομή της Μικρασιατικής εκστρατείας και καταστροφής. Στο βιβλίο εκείνο καταγράφεται όλο το ένδοξο και ταυτόχρονα θλιβερό μικρασιατικό έπος με λεπτομέρειες που ανέσυρα από το τεράστιο αρχειακό υλικό που διαθέτω, ιδίως από εφημερίδες, έγγραφα, ημερολόγια κι αφηγήσεις εκείνης της εποχής, αντιπαραβάλλοντας τα όσα συνέβαιναν στη Μικρά Ασία με εκείνα που συνέβαιναν στην Ελλάδα. Αυτό γινόταν για πρώτη φορά και νομίζω ότι ολοκλήρωνε την εικόνα της εποχής μέσα στην οποία διαδραματίζονταν τα ιστορικά γεγονότα. Θέλω να πιστεύω ότι κατανοούμε πολύ καλύτερα τα όσα συμβαίνουν όταν γνωρίζουμε καλά τις εποχές στις οποίες συμβαίνουν, τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συμβαίνουν, τους ανθρώπους, τα μικρά και τα μεγάλα προβλήματά τους, την καθημερινότητά τους, ακόμα και τους τρόπους διασκέδασης. Θα πρέπει όμως να αναφέρω ότι στη συνέχεια έγραψα άλλα δύο σχετικά βιβλία, το ένα με τίτλο Στο όνομα της προσφυγιάς και το άλλο με τίτλο Εις θάνατον. Στο πρώτο καταγράφεται το έπος της προσφυγιάς και στο δεύτερο η Δίκη των έξι κατά τρόπο πλήρη και ιδιαίτερα κατανοητό, καθώς και όλα όσα συνέβαιναν πριν από και μετά τις δικαστικές συνεδριάσεις. Έχω δηλαδή τέσσερα βιβλία σχετικά με το Μικρασιατικό ζήτημα, με ένα σύνολο 3.086 σελίδων!

Αλήθεια, ποιοι ήταν οι λόγοι που οι δυο πνευματικοί ταγοί, Αριστείδης Στεργιάδης και μητροπολίτης Χρυσόστομος, δεν συνεργάστηκαν αρμονικά;


Οι λόγοι ήταν δύο: Ο ένας, που αφορά τον Στεργιάδη, εδράζεται στο ότι ο ύπατος αρμοστής γνώριζε πολύ καλά το πολιτικό παιχνίδι που παιζόταν στη Μικρά Ασία από τις Μεγάλες Δυνάμεις, καθώς και τη δύσκολη κι επικίνδυνη για τα εθνικά μας συμφέροντα θέση όπου βρισκόταν η Ελλάδα, η οποία καλούνταν σε ένα πείραμα εξετάσεων ως προς τη συνύπαρξη των δύο λαών με βάση την ισοτιμία, την ευνομία και τη δικαιοσύνη. Ο Στεργιάδης είχε συμπαραστάτη τον Ελευθέριο Βενιζέλο και φυσικά την Αγγλία, της οποίας τα οικονομικά και ιδίως γεωφυσικά συμφέροντα εξυπηρετούσε η εκεί παρουσία του ελληνικού στρατού. Απέναντί του ο Στεργιάδης βρήκε τον Χρυσόστομο και την Εκκλησία, που είχε παρερμηνεύσει τον ρόλο που καλούνταν να παίξει το ελληνικό κράτος στη Μικρασία μέχρι το τέλος του πολέμου και την ειρήνευση. Ο Στεργιάδης πίστευε ότι ο ρόλος του ελληνορθόδοξου κλήρου με τις εθνικιστικές του συμπεριφορές και τα από άμβωνος κηρύγματα δεν βοηθούσε, γιατί ξεσήκωνε τους ελληνικούς πληθυσμούς σε βάρος των Τούρκων και δημιουργούσε προβλήματα. Ο άλλος λόγος αφορά προσωπικά τον μητροπολίτη Χρυσόστομο, που παρέμεινε πιστός στα νάματα του ελληνορθόδοξου στάτους με τα οποία ήταν εμποτισμένος από τη νεαρή ηλικία και στη Μεγάλη Ιδέα, που ήταν συνυφασμένη με τους αγώνες του κατά της τουρκικής βαρβαρότητας την οποία είχε βιώσει σε όλη τη διάρκεια του βίου του, αρχής γενομένης από τα χρόνια του Μακεδονικού Αγώνα, όταν ήταν μητροπολίτης Δράμας.

Πολλά έχουν ειπωθεί για τον ύπατο αρμοστή Αριστείδη Στεργιάδη. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;


Πιστεύω ότι ο Αριστείδης Στεργιάδης υπήρξε μια παρεξηγημένη προσωπικότητα. Κυρίως είχε παρεξηγηθεί ο ρόλος του ως ύπατου αρμοστή. Δεν θα πρέπει να μείνουμε στις ιδιορρυθμίες και στις συμπεριφορές του, οι οποίες έχουν υπερτονιστεί και διογκωθεί χωρίς προηγούμενο, αλλά στην ουσία, που ήταν η όσο το δυνατόν χρηστή και σωστή διοίκησή του, εναρμονισμένη με όλα όσα του είχε αναθέσει ο Βενιζέλος σε συνάρτηση με την αδέκαστη κρίση του, την οποία γνώριζε και σεβόταν, όπως τη γνώριζε και τη σεβόταν αργότερα ο Γούναρης αλλά και πολλοί από τους Ευρωπαίους ηγέτες. Εξάλλου, ο Στεργιάδης θεωρούνταν πετυχημένος διοικητής της Ηπείρου και ήταν γνώστης του Οθωμανικού δικαίου. Ο Στεργιάδης ως ύπατος αρμοστής της Σμύρνης έπρεπε να αντιπαλέψει κάτω από το άγρυπνο μάτι των συμμάχων, και ιδίως των Ιταλών που καραδοκούσαν, με μια κατάσταση δύσκολη και πρωτόγνωρη για τα μέχρι τότε ιστορικά δεδομένα, τη μορφή και τα δεδομένα της οποίας εγκυμονούσαν από αιώνες η πολύχρονη δουλεία και η ιστορία. Οι Σμυρνιοί, η ελίτ της Σμύρνης όπως θα λέγαμε σήμερα, πίστευαν ότι θα τον είχαν του χεριού τους, ότι μέσω αυτού θα μπορούσαν να περάσουν τα όποια συμφέροντά τους και ότι εκείνοι θα ήταν ο κατευθυντήριος νους για όλα όσα έμελλε να γίνουν. Αλλά γελάστηκαν. Οι καιροί συνέχιζαν να είναι ανειρήνευτοι και χαλεποί, με την επανάσταση του Κεμάλ να εδραιώνεται ολοένα και περισσότερο, με αποτέλεσμα η παρουσία του Στεργιάδη στη Σμύρνη να θεωρείται απαραίτητη όσο ποτέ. Και αυτή η παρουσία ήταν τόσο επιβλητική και η πυγμή του τόσο σιδερένια, ώστε κανείς Σμυρνιός ή Ελλαδίτης δεν τόλμησε να παραβγεί μαζί του. Γι’ αυτό και οι περισσότερες σε βάρος του κατηγορίες, πολλές από τις οποίες έφταναν άλλοτε μέχρι τον Βενιζέλο και άλλοτε μέχρι τη Βουλή των Ελλήνων, ολοένα έπεφταν στο κενό. Ο Στεργιάδης, όπως αναφέρω και στο βιβλίο μου, είχε εντιμότητα και ακεραιότητα χαρακτήρα, οργανωτικότητα, θάρρος γνώμης, οξεία αντίληψη και ορθή κρίση. Ήταν εργασιομανής και δραστήριος. Όμως περισσότερο περνούσε προς τα έξω το οξύθυμο, άκαμπτο κι αυταρχικό του χαρακτήρα του, οι –πολλές φορές– αλλοπρόσαλλες συμπεριφορές του, οι οποίες όμως νομίζω ότι δεν μπορούσαν να αντιπαραβληθούν με τις αρετές του. Ο Βενιζέλος γνώριζε τι διακυβευόταν στη Σμύρνη, πόσο λεπτή ήταν η θέση της Ελλάδας απέναντι στους συμμάχους της και τι μπορούσε να συμβεί εκεί από τη μια στιγμή στην άλλη, και επομένως πόσο απαραίτητη ήταν εκεί η από μέρους της Ελλάδας παρουσία ενός ανθρώπου στιβαρού, δίκαιου και ανυποχώρητου. Και σαν τέτοιο είχε επιλέξει τον Αριστείδη Στεργιάδη. Το γεγονός ότι από την πρώτη κιόλας στιγμή της αποβίβασης του ελληνικού στρατού στην προκυμαία της Σμύρνης η Ελλάδα κατέστη υπόδικος, υπόλογος και σε θέση κατηγορούμενου απέναντι στους συμμάχους της, δικαίωσε απόλυτα την επιλογή του Βενιζέλου στο πρόσωπο του Στεργιάδη.

Ο ένας, ο Χρυσόστομος, έγινε εθνομάρτυρας και ο άλλος φυγόδικος. Πώς τους έχει κρίνει και τους δύο η ιστορία αλλά και ο λαός μας;


Σε όλη τη μακραίωνη ιστορία του ο ελληνικός λαός ψάχνει να βρει αποδιοπομπαίους τράγους, και ιδίως όταν βρίσκεται μπροστά σε κάποια εθνική καταστροφή. Σε τέτοιες περιπτώσεις συνηθίζουμε να βρίσκουμε εξιλαστήρια θύματα και να ρίχνουμε το ανάθεμα στην πλέον αδύνατη πλευρά. Το έχουμε αυτό σαν λαός: Να βγάζουμε τον εαυτό μας απέξω από τυχόν ευθύνες τις οποίες καταλογίζουμε κατά το βολικότερο πότε στον πλέον αδύνατο κι ανίσχυρο και πότε στους ξένους. Ο Στεργιάδης, ως ο κορυφαίος διοικητικός υπάλληλος στη Σμύρνη, έπρεπε να φύγει τελευταίος και αυτό έκανε, αφού προηγουμένως φρόντισε να αναχωρήσει όλο το διοικητικό προσωπικό της Αρμοστείας. Αν έμενε, θα σφαγιαζόταν από τους Τούρκους, κι αν κατέφευγε στην Ελλάδα, θα εκτελούνταν μαζί με τους έξι (με την εκτέλεση των οποίων σήμερα οι περισσότεροι δεν συμφωνούμε), με αποτέλεσμα να ήταν ένα ακόμα θύμα των καιρών και των θεών που διψούσαν για αίμα, για να θυμηθούμε και το βιβλίο του Ανατόλ Φρανς. Όσο για τον Χρυσόστομο, το τραγικό τέλος του υπήρξε το υπέρτατο μεγαλείο όλων όσα πίστευε. Ο Χρυσόστομος δεν ήθελε να φύγει ο ελληνικός πληθυσμός από τη Σμύρνη. Όπως δεν ήθελε να φύγει και ο ίδιος, παρότι ήξερε πολύ καλά ποιο θα ήταν το τραγικό τέλος του. Παρέμεινε πιστός στις αρχές και στην πίστη του ακολουθώντας το παράδειγμα του Άγιου Πολύκαρπου, που τόσο θαύμαζε και αγαπούσε.

Γιατί η απόβαση στη Σμύρνη έγινε ένα βήμα μετέωρο για την πολιτική της Ελλάδας;


Ίσως γιατί η απόφαση των συμμάχων πάρθηκε στα γρήγορα, αλλά και γιατί η αποδοχή της από μέρους του Βενιζέλου έγινε ακόμα γρηγορότερα. Το γεγονός ότι από την πρώτη κιόλας στιγμή είχαμε την Ιταλία απέναντί μας και τη Γαλλία να ψάχνει αφορμές σύμφωνα με τα συμφέροντά της στην Εγγύς Ανατολή δεν ήταν ό,τι καλύτερο. Γι’ αυτό και νομίζω ότι όλη η επιχείρηση θα μπορούσε να είναι καλύτερα εξασφαλισμένη ίσως με μια γραπτή συμφωνία, συμμετοχή συμμαχικού στρατού στο όλο εγχείρημα ή κάποια οικονομική βοήθεια. Αλλά αυτά τα λέμε σήμερα, ενώ τότε ο αέρας που φύσαγε ήταν τελείως διαφορετικός. Η Ελλάδα έβγαινε νικήτρια μέσα από το θάμβος των Βαλκανικών πολέμων, που τη διπλασίασαν, και των νικών του Μακεδονικού Μετώπου και τίποτα δεν ήταν ικανό να τη σταματήσει. Πολύ περισσότερο τα σημερινά δικά μας «ίσως» και «εάν», με τα οποία φυσικά δεν γράφεται η ιστορία.

Ποιες είναι οι συνέπειες της Μικρασιατικής καταστροφής για το ελληνικό έθνος;


Τρομακτικές! Ο ίδιος ο Βενιζέλος είπε κάποτε ότι η Μικρασιατική καταστροφή υπήρξε μεγαλύτερη από την Άλωση της Πόλης. Και είχε δίκιο.

Γιατί το θέμα Μικρά Ασία εξακολουθεί ακόμη να ενδιαφέρει τους συγγραφείς και να γράφονται ιστορικές μελέτες, αλλά και μυθιστορήματα;


Το θέμα της Μικρασιατικής εκστρατείας και ιδίως η καταστροφή που την ακολούθησε θα εξακολουθούν να είναι κομβικό σημείο αναφοράς της νεότερης ιστορίας μας, όχι για όλα όσα συνέβησαν στη διάρκειά τους αλλά για εκείνα που ακολούθησαν. Με άλλα λόγια, η Μικρασιατική καταστροφή ήταν μια καταστροφή που έφερε τα πάνω κάτω, με αποτέλεσμα η Ελλάδα να μην μπορεί να συνέρθει για πολλές δεκαετίες.

Διαβάζοντας το βιβλίο σας, περιπλανήθηκα μαζί σας στην ελληνική ιστορία εκείνης της περιόδου. Είμαστε δεκτικοί στην ιστορική αφήγηση και στην ανάγνωση ιστορικών βιβλίων;


Ο τρόπος της «ιστορικής αφήγησης» παίζει πρωτεύοντα ρόλο ως προς τη γνώση και την κατανόηση της ιστορίας. Ο λόγος του αφηγητή θα πρέπει να είναι εύληπτος και να χαρακτηρίζεται από ενάργεια. Χωρίς αυτά τα δύο στοιχεία η ιστορία δεν μπορεί να περάσει στον αναγνώστη. Ο «ιστορικός» πρέπει να μπορεί να τον παίρνει από το χέρι και να τον σεργιανάει στα μονοπάτια της ιστορίας, κι όχι να τον βάζει μπροστά σ’ έναν τεράστιο και πολλές φορές αξεδιάλυτο όγκο ιστορικών στοιχείων, ασήμαντων και άχρηστων τις περισσότερες φορές, και τα οποία δεν μπορεί να αφομοιώσει. Όσο για τα δικά μου βιβλία, συνηθίζω να λέω ότι αυτά διαβάζονται ως ιστορία, ως χρονικά, ως δοκίμια αλλά ακόμα και ως... παραμύθια, αν θέλετε, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι παραβλέπονται όλα τα ιστορικά στοιχεία και τεκμήρια τα οποία αποτελούν το ιστορικό γίγνεσθαι και τα οποία είναι πλήρως διασταυρωμένα.

Πώς μπορεί να ερμηνευτεί το γεγονός ότι οι σημερινοί Έλληνες δεν γνωρίζουν καλά την ιστορία της χώρας μας;


Ή γιατί δεν την έχουν διαβάσει ή γιατί δεν έχουν μάθει να τη διαβάζουν ή, τέλος, γιατί δεν τους ενδιαφέρει. Και είναι λυπηρό, ενώ έχουμε την πιο βαριά ιστορική κληρονομιά, να επικαλούμαστε κάθε τόσο τους αρχαίους ημών προγόνους και τις περισσότερες φορές να μαθαίνουμε γι’ αυτούς και για άλλα πολλά από ξένους συγγραφείς και ιστορικούς.

Ποιος είναι ο ρόλος του σχολείου στη μάθηση της ιστορίας;


Μέγιστος. Αλλά θα πρέπει πρώτα να τη μάθουν και να την αγαπήσουν οι δάσκαλοι και οι καθηγητές, ώστε στη συνέχεια να μπορούν να καθοδηγήσουν τους μαθητές τους πάνω σ’ αυτήν. Θα πρέπει δηλαδή να αναθεωρηθεί η μέχρι τώρα ακολουθούμενη μεθοδολογία διδασκαλίας της, η οποία όπως φαίνεται δεν παράγει τα ποθούμενα αποτελέσματα.

Λένε ότι η ιστορία πρέπει να σε εμπνέει και να σε ταξιδεύει. Για να συμβεί αυτό, τι χρειάζεται να αλλάξει στο μάθημα της διδασκαλίας της, ώστε να γίνει πιο ελκυστικό;


Η ιστορία είναι η «μάνα». Είναι το κλειδί με το οποίο μπορούμε να ξεκλειδώσουμε το παρελθόν και να ονειρευτούμε το μέλλον. Η γνώση της θα μας βοηθήσει να εξηγήσουμε πολλά από τα σημερινά γίγνεσθαι. Γι’ αυτό και πρέπει να τη μαθαίνουμε. Και σ’ αυτό θα μας βοηθήσει ο τρόπος γραφής της, αλλά και ο τρόπος διδασκαλίας της. Και για να πετύχουμε τουλάχιστον το πρώτο, δεν φτάνουν μόνο τα στοιχεία, η τεκμηρίωση και η σχετική έρευνα, χρειάζεται, όσο κι αν σας φανεί παράξενο, ακόμα και η... λογοτεχνία, για να γίνει πιο τραβηχτική η ανάγνωση και η γνώση της. Όσο για το δεύτερο, τον λόγο έχουν οι εκπαιδευτικοί και οι σχετικές επιτροπές του αρμόδιου υπουργείου.

Ποια ιστορικά βιβλία θα μας προτείνατε να διαβάσουμε;


Πολλά! Παλιών αλλά και πολλών και εξαιρετικών νέων συγγραφέων, που διακονούν σήμερα με επιτυχία την ιστορική έρευνα. Για να μην αδικήσω κανέναν από τους σημερινούς ιστορικούς θα πρότεινα στους μεν γονιούς να ξεκινήσουν με την Ελληνική Μυθολογία, στους δε φιλίστορες με τη σειρά των βιβλίων του αείμνηστου Κυριάκου Σιμόπουλου.

diastixo.gr
img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ