Αναρτήθηκε στις:11-09-19 11:41

Συνέντευξη του Αλέξη Ηρακλείδη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


Η εθνική στρατηγική που ακολουθήθηκε ήταν τις περισσότερες φορές για τα κλάματα


O Αλέξης Ηρακλείδης είναι καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και έχει διατελέσει εμπειρογνώμων του ΥΠΕΞ σε θέματα μειονοτήτων και ανθρωπιστικών θεμάτων (1983-1997). Οι κύριες επιστημονικές του μελέτες αφορούν τις αποσχιστικές συγκρούσεις, την αυτοδιάθεση των λαών, την επέμβαση, την πολυμερή διπλωματία, την ελληνική εξωτερική πολιτική και την ανάλυση-επίλυση συγκρούσεων, όπως το Μεσανατολικό, το Κόσοβο, το Νοτιοσουδανικό, η ελληνοτουρκική διένεξη του Αιγαίου, το Κυπριακό κ.ά. Κυριότερα βιβλία του: The Self-Determination of Minorities in International Politics (Frank Cass, 1991), Security and Co-operation in Europe: The Human Dimension, 1972-1992 (Frank Cass, 1993), Helsinki-II and its Aftermath: The Making of the CSCE into an International Organisation (Pinter, 1993), Η Ελλάδα και ο «εξ ανατολών κίνδυνος»: αδιέξοδα και διέξοδοι (Πόλις, 2001), το οποίο έχει εκδοθεί και στα τουρκικά (Iletişim, 2002), Το Κυπριακό: σύγκρουση και επίλυση (Ι. Σιδέρης, 2002), Το Κυπριακό πρόβλημα, 1947-2004: από την ένωση στη διχοτόμηση (Ι. Σιδέρης, 2006), Άσπονδοι γείτονες. Ελλάδα-Τουρκία: η διένεξη του Αιγαίου (Ι. Σιδέρης, 2007), The Greek-Turkish Conflict in the Aegean: Imagined Enemies (Palgrave Macmillan, 2010) και με την Άντα Διάλλα, Humanitarian Intervention in the Long Nineteenth Century: Setting the Precedent (Manchester University Press, 2015). Το βιβλίο του Εθνικά θέματα και εθνοκεντρισμός (Εκδόσεις Ι. Σιδέρης) έδωσε την αφορμή για τη συζήτησή μας αυτή.

Ποια ήταν η αφορμή για να γράψετε τη μελέτη σας Εθνικά θέματα και εθνοκεντρισμός: μία κριτική στην ελληνική εξωτερική πολιτική;


H αφορμή ήταν μια διαπίστωση που είχα κάνει στα μέσα της δεκαετίας του 1990, ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις λάμβαναν συνήθως εσφαλμένες αποφάσεις στην εξωτερική πολιτική, ειδικά σε σχέση με τα γνωστά ως εθνικά θέματα, με αποτέλεσμα αυτά τα θέματα όχι μόνο να μην επιλύνονται, αλλά και να διαιωνίζονται. Είχα γράψει τότε, το 1995, ένα σχετικό άρθρο στα Σύγχρονα Θέματα. Μάλιστα διαπίστωσα, με έκπληξή μου, ότι οι εσφαλμένες αποφάσεις στην εξωτερική πολιτική δεν προέκυπταν μόνο για λόγους συναισθηματικούς («ελληνικό φιλότιμο») ή λόγω του γνωστού φόβου του πολιτικού κόστους για τις κυβερνήσεις, αλλά και λόγω άγνοιας, στρεβλών αντιλήψεων ή πλημμελούς γνώσης των διαφόρων πτυχών των θεμάτων αυτών και των διεθνών τους πτυχών, επίσης άγνοιας των ευθυνών της επίσημης Ελλάδας για τα αδιέξοδα που δημιουργούνται. Και αυτές οι στρεβλές αντιρρήσεις ή άγνοια ισχύει πολλές φορές ακόμη και όταν πρόκειται για ικανούς, ευφυείς και έμπειρους διπλωμάτες, υπουργούς εξωτερικών ή πρωθυπουργούς (π.χ. σε ό,τι αφορά πρωθυπουργούς, Ανδρέας Παπανδρέου, Κωνσταντίνος Μητσοτάκης). Τα εναύσματα για να ασχοληθώ ειδικά με τα εθνικά θέματα από το 1996 και μετά ήταν το Αιγαίο (κρίση Ιμίων), Κυπριακό (πλήρες αδιέξοδο στη δεκαετία του 1990) και το Μακεδονικό, με τα μεγάλα λάθη των Σαμαρά, Μητσοτάκη και Παπανδρέου το 1991-1995.

Τι γνωρίζει ο μέσος Έλληνας για τα εθνικά θέματα;


Η αίσθηση που έχω είναι ότι έχει άγνοια ή εσφαλμένες απόψεις, που σε μεγάλο βαθμό έχουν τη ρίζα τους στην πολιτική κοινωνικοποίηση στα ελληνικά σχολεία και στην ευρύτερη ελληνική εθνική ιστορική αφήγηση που είναι άκρως εθνοκεντρική, δηλαδή καταπληκτικοί και απαράμιλλοι εμείς, κατώτεροι οι άλλοι, ειδικά οι γείτονές μας.

Γράφετε για το Κυπριακό, το Αιγαίο, το Μακεδονικό, το Βορειοηπειρωτικό και τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. Γιατί αυτά τα εθνικά θέματα έχουν βασανίσει τους Έλληνες επί μακρόν;


Γιατί όλα αυτά άπτονται της ελληνικής εθνικής ταυτότητας και εθνικής ιστορικής αφήγησης, και γι’ αυτό είναι, αν θέλετε, «αγκάθια». Προσπαθούν να τα επιλύσουν, εννοείται με τους Έλληνες κερδισμένους και την άλλη πλευρά χαμένη, «ηττημένη». Αυτό, εξυπακούεται, είναι αδύνατον, και με δεδομένες τις θυσίες που έχουν κάνει η Ελλάδα και οι Έλληνες, το τεράστιο διπλωματικό, οικονομικό, πολιτικό και άλλο κεφάλαιο που έχουν ξοδέψει, είναι πολύ δύσκολο να δεχτούν ότι τελικά είχαν κάνει λάθος, οι θυσίες δεν άξιζαν. Κάτι τέτοιο είναι ψυχολογικά δυσβάστακτο και αντί να αλλάξουν στάση, όπως θα έπρεπε, συνεχίζουν με την ίδια αδιέξοδη και αυτοκαταδικασμένη πολιτική.

Το βασικότερο πράγμα του εκάστου εθνικού θέματος είναι η γνώση, που είναι απαραίτητη για την κατανόησή του. Σε τι συμβάλλει η ανάγνωση του βιβλίου σας και ποιες πλευρές διαφωτίζει;


Συμβάλλει ακριβώς σε αυτό που λέτε, στη γνώση και στην αυτογνωσία. Κι επίσης, δείχνει τα ελληνικά λάθη και το πού μπορεί να φτάσει ο άκρατος εθνοκεντρισμός και εθνικισμός στα εθνικά θέματα, είτε σε αδιέξοδο είτε σε «ήττα» της ελληνικής πλευράς.

Σε τι θα βοηθήσει η επίλυση των εθνικών θεμάτων την Ελλάδα;


Αν επιλύσει η Ελλάδα, όπως προσφάτως έγινε με το Μακεδονικό (διένεξη Αθήνας-Σκοπίων), όλα ή έστω τα περισσότερα εθνικά της θέματα, θα θεωρηθεί διεθνώς ώριμη χώρα και σταθεροποιητικός παράγοντας στη περιοχή, κράτος που συμβάλλει στη διεθνή και περιφερειακή ειρήνη και ασφάλεια, ενώ όσο εκκρεμούν τα εθνικά θέματα, η Ελλάδα και οι Έλληνες θα θεωρούνται στην καλύτερη περίπτωση ως γραφικοί, στη χειρότερη περίπτωση ως μη εποικοδομητική χώρα, που συμβάλλει στην αποσταθεροποίηση της περιοχής της, όπως ακριβώς είχε συμβεί το 1991-1995, με το γνωστό Μακεδονικό και με την απίθανη ανίερη συμμαχία με τον Μιλόσεβιτς, τον καταστροφέα της Γιουγκοσλαβίας.

Ποιοι είναι οι παράγοντες που καθιστούν μια χώρα ζωτική και σταυροδρόμι στις πολιτικές εξελίξεις;


Το να λαμβάνει διεθνείς πρωτοβουλίες όχι μόνο όταν πρόκειται για την προαγωγή του στενού εθνικού της συμφέροντος, αλλά όταν λαμβάνει πρωτοβουλίες που έχουν ευρύτερη απήχηση, π.χ. σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, σε σχέση με τους γείτονές της, με την υπόλοιπη Ευρώπη ή πρωτοβουλίες με παγκόσμια εμβέλεια. Δηλαδή πρωτοβουλίες που είναι για το καλό και των άλλων και συμβάλλουν στη διεθνή συνεργασία, στην επίλυση διεθνών διενέξεων (π.χ. η Αθήνα ως διαμεσολαβητής), στην ειρήνευση (π.χ. συμμετοχή σε ειρηνευτικές δυνάμεις) κ.λπ. Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι δεν έχει αποκτήσει αυτή την καλή διεθνή φήμη, θεωρείται –όχι αδικαιολόγητα– εγωιστική, εθνικιστική και χωρίς ευρύτερο ορίζοντα. Κι επίσης, ένα άλλο μέγα σφάλμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι ότι κατά καιρούς παρουσιάζει εξάρσεις μεγαλείου (folie de grandeur) και φέρεται διεθνώς σαν να είναι περιφερειακή μεγάλη δύναμη, όπως επί Βενιζέλου το 1919-1920 (κατάληψη της Σμύρνης και Μικρασιατική Εκστρατεία, που ξέρουμε πού τελικά οδήγησαν), στα θέματα της διεθνούς Ορθοδοξίας ή πιο πρόσφατα με την άλλη ανίερη συμμαχία, με το Ισραήλ (ένα κράτος σχεδόν παρίας), παριστάνοντας τον σπουδαίο γεωπολιτικό παίχτη!

Ποια ήταν η εθνική πολιτική για τα εθνικά θέματα; Υπήρξε κάποια εθνική στρατηγική που ακολουθήθηκε;


Η εθνική στρατηγική που ακολουθήθηκε ήταν τις περισσότερες φορές για τα κλάματα, οι εξαιρέσεις σε αυτό μετριούνται στο ένα δάκτυλο του ενός χεριού. Είναι οι ελληνοτουρκικές συνομιλίες για την επίλυση των διαφορών στο Αιγαίο (1978-1981), η άρση του ελληνικού βέτο στην ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας (Δεκέμβριος 1999), η στήριξη στον Κληρίδη για την επίλυση του Κυπριακού (1999 – Ιανουάριος 2003), οι συνομιλίες για την επίλυση των διαφορών του Αιγαίου, το 2002-2003 και το 2010, η προσπάθεια επίλυσης του Μακεδονικού το 2000-2001 και πιο πρόσφατα η στρατηγική που κατέληξε στη Συμφωνία των Πρεσπών.

Ποια η γνώμη σας για τη Συμφωνία των Πρεσπών; Και ποιο είναι το πιο επίκαιρο εθνικό θέμα;


Πιο επίκαιρο είναι το Αιγαίο και το Κυπριακό. Το Μακεδονικό επιλύθηκε. Η Συμφωνία των Πρεσπών σε γενικές γραμμές είναι καλή, όμως πάσχει από μερικά μειονεκτήματα, και το κυριότερο είναι ότι είναι ετεροβαρής, δεν είναι θετικού αθροίσματος για τις δύο πλευρές. Γέρνει σαφώς προς την ελληνική πλευρά και μάλιστα πολύ, όπως έχω καταστήσει σαφές και στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου μου Το Μακεδονικό Ζήτημα 1878-2018 (Εκδόσεις Θεμέλιο, 2018). Ωστόσο, κατέληξα στο εξής συμπέρασμα με το οποίο και τελειώνω τη 2η (και όχι την 1η) έκδοση του βιβλίου, που βγήκε τον Φεβρουάριο του 2019: «Μακροπρόθεσμα και όσο θα βελτιώνονται οι σχέσεις Ελλάδας και Βόρειας Μακεδονίας και θα αυξάνονται οι επαφές μεταξύ των δύο κρατών και των λαών τους, και με συνακόλουθη άνοδο της οικονομικής συνεργασίας μεταξύ τους, η Συμφωνία των Πρεσπών μάλλον θα αποβεί, εκ του αποτελέσματός της, επίλυση θετικού αθροίσματος με κερδισμένες και τις δύο χώρες».

Πρέπει η εκάστοτε κυβέρνηση να λαμβάνει υπ’ όψιν και τη γνώμη των Ελλήνων ή να προχωρά βάσει του πολιτικού της σχεδίου;


Να προχωράει με βάση ένα ευέλικτο δικό της σχέδιο, που να αυξάνει τα κέρδη και να μειώνει τις ζημίες. Όσο για τη γνώμη των Ελλήνων, θα πρέπει μία κυβέρνηση (κυρίως το ΥΠΕΞ) να διακρίνει πότε «το ένστικτο του λαού» είναι στη σωστή κατεύθυνση (κάτι πολύ σπάνιο, αλλά όχι εντελώς απίθανο, όπως π.χ. η αντίδραση του ελληνικού κοινού στους σεισμούς στην Τουρκία, τον Αύγουστο του 1999) και πότε «η φωνή του λαού» πρέπει να αγνοηθεί πλήρως, γιατί μόνο κακό κάνει (π.χ. όπως σήμερα, που τo 70% των Ελλήνων είναι, ανοήτως, κατά της Συμφωνίας των Πρεσπών ή επί Ανδρέα Παπανδρέου, που τασσόταν κατά της συμφιλίωσης με την Τουρκία του νηφάλιου και συνετού Οζάλ). Ωστόσο, καθήκον της κυβέρνησης είναι να διαφωτίσει σχετικά τον αδαή λαό, να του εξηγήσει με επιχειρήματα –κάπως απλά– και κατανοητά, γιατί επιλέχθηκε η συγκεκριμένη πολιτική: (α) επειδή όντως συμφέρει την Ελλάδα, ή (β) τη συμφέρει μακροπρόθεσμα, ή (γ) δεν υπήρχε άλλη ρεαλιστική εναλλακτική, ή (δ) μόνο έτσι θα ξεπεράσουμε τα αδιέξοδα για τα οποία ευθυνόμαστε και εμείς και θα προχωρήσουμε μπροστά σε ένα καλύτερο μέλλον, ή (ε) αξίζουν οι θυσίες που θα γίνουν για τους κάτωθι λόγους, κ.λπ. Ωστόσο, όσο δεν αλλάζει η εθνοκεντρική και εθνικιστική αφήγηση του ελληνικού σχολίου, το έργο αυτό του «διαφωτισμού της κοινής γνώμης» θα είναι πάντα δύσκολο.

Πολλές φορές ακούμε για αδιαλλαξία των γειτόνων μας και επιμονή στις δικές τους θέσεις. Είναι δυνατόν να υπάρξει διάλογος και συνεργασία για την επίλυση των εθνικών θεμάτων;


Αυτό που έχω προσπαθήσει να πω και να τεκμηριώσω στο βιβλίο μου είναι ότι η αδιαλλαξία της άλλης πλευράς είναι ενίοτε της ιδίας έντασης με τη δική μας, όμως τις περισσότερες φορές οι πρώτοι που είναι αδιάλλακτοι είμαστε εμείς και επιφέρουμε την αδιαλλαξία της άλλης πλευράς, με χαρακτηριστικές περιπτώσεις το Μακεδονικό το 1991-1995, το Κυπριακό (το 1954-58, το 1974, το 1985-87, το 2003-2007, το 2017-18), το Αιγαίο (1981-1999, 2004-2009, 2011-σήμερα), αλλά και το Βορειοηπειρωτικό, σχεδόν διαχρονικά, όπως έχω δείξει ξεκάθαρα στο βιβλίο μου.

Μπορεί να υπάρξουν στρεβλές αγκυλώσεις στη στάση της κάθε χώρας για τα εθνικά θέματα που την απασχολούν;


Ναι, βρίθουν από αγκυλώσεις – ακόμη και σε κράτη με sophisticated εξωτερική πολιτική. Και όσο υπάρχουν αγκυλώσεις βλάπτουν τη νηφάλια χάραξη πολιτικής, που πρέπει να λαμβάνει χώρα χωρίς συναισθηματισμούς και υστερίες, που και τα δύο αποτελούν ελληνική ειδικότητα, ειδικά στα λεγόμενα εθνικά θέματα.

Ποιο είναι το αντικείμενο της διδασκαλίας σας στο Πανεπιστήμιο;


Διδάσκω τα εξής μαθήματα: «Η εξέλιξη της διεθνούς κοινωνίας», «Διεθνείς σχέσεις: θεωρία και κριτική», «Η ελληνοτουρκική διένεξη», «Το Μακεδονικό Ζήτημα, 1878-1918» (μάθημα που έβαλα φέτος στη θέση του μαθήματος «Το Κυπριακό Πρόβλημα» που δίδασκα μέχρι πέρσι), και ένα μάθημα στα αγγλικά με τίτλο «Διεθνής ηθική και πόλεμος». Παλιότερα δίδασκα για πολλά χρόνια και το μάθημα «Ανάλυση-επίλυση συγκρούσεων».

Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;


Να είναι προετοιμασμένοι για εκπλήξεις και για να ακούσουν πράγματα και αναλύσεις που ίσως να μην είχαν σκεφτεί μέχρι σήμερα, όσο καλοπροαίρετοι και μη εθνικιστές και να είναι. Όσο για τους εθνικιστές Έλληνες (δηλαδή την πλειοψηφία), θα μπορούσαν ίσως να το διαβάσουν για να γνωρίζουν τι λέει ένας εχθρός του ελληνικού εθνικισμού και εθνοκεντρισμού και έτσι… να πάρουν τα μέτρα τους (εννοώ με ανανεωμένη εθνικιστική επιχειρηματολογία).

diastixo.gr
img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ