Αναρτήθηκε στις:12-06-19 10:12

Συνέντευξη του συγγραφέα Χαβιέρ Θέρκας στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


Μου φαίνεται ότι αυτό το βιβλίο είναι πιο επίκαιρο από ποτέ, διότι σήμερα ζούμε στο απόλυτο βασίλειο του ψεύδους


Ο Ισπανός συγγραφέας Χαβιέρ Θέρκας γεννήθηκε το 1962 στο Ιμπαερνάντο, στην επαρχία του Κάθερες. Δίδαξε για δύο χρόνια στο Πανεπιστήµιο του Ιλινόις και από το 1989 είναι καθηγητής Ισπανικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήµιο της Χερόνα και τακτικός αρθρογράφος της El País. Τα βιβλία του έχουν µεταφραστεί σε περισσότερες από τριάντα γλώσσες κι έχουν τιµηθεί µε πολλά εθνικά και διεθνή βραβεία. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα μυθιστορήματά του: Στρατιώτες της Σαλαµίνας (μτφρ. Ελισώ Λογοθέτη, Εκδόσεις Πατάκη, 2002), Η ταχύτητα του φωτός (μτφρ. Αγγελική Βασιλάκου, Εκδόσεις Πατάκη, 2007), Ο ένοικος (μτφρ. Ιφιγένεια Ντούμη, Εκδόσεις Πατάκη, 2011), Οι νόµοι των συνόρων (μτφρ. Γεωργία Ζακοπούλου, Εκδόσεις Πατάκη, 2015) και Ο απατεώνας (μτφρ. Γεωργία Ζακοπούλου, Εκδόσεις Πατάκη, 2018), το οποίο μας έδωσε την αφορμή για τη συζήτηση αυτή.

Ερ. Το μυθιστόρημά σας αρχίζει με τη φράση «Το βιβλίο αυτό δεν ήθελα να το γράψω». Από πού πηγάζουν οι ενδοιασμοί ενός συγγραφέα;
Απ. Από παντού, τουλάχιστον στην περίπτωσή μου. Αν και, φυσικά, εξαρτάται από το βιβλίο που γράφω. Στην περίπτωση του Απατεώνα, οι αμφιβολίες ήταν τεράστιες, όπως λέω και στο ίδιο το βιβλίο, μεταξύ άλλων επειδή νομίζω ότι φοβόμουν το θέμα που αφορούσε, το κατά πόσο ήταν δυνατόν να το αντιμετωπίσω και ποιες θα ήταν οι συνέπειες της αντιμετώπισής του. Αυτό είναι ακριβώς ένα από τα θέματα του βιβλίου, ένα βιβλίο που, όπως πολλά δικά μου, εκτός από την αφήγηση μιας ιστορίας ή μιας σειράς ιστοριών, διηγείται τη διαδικασία κατασκευής του ίδιου του βιβλίου (και γι’ αυτό συνηθίζω να λέω ότι γράφω μυθιστορήματα περιπέτειας για την περιπέτεια της συγγραφής μυθιστορημάτων). Διάβασα πρόσφατα μια επιστολή του Ίταλο Καλβίνο όπου ισχυρίζεται πως, στην περίπτωση ορισμένων βιβλίων, το γεγονός της αφήγησης αυτής της διαδικασίας είναι «σχεδόν ηθική υποχρέωση». Νομίζω ότι σε όλα ή σχεδόν όλα τα βιβλία μου είναι υποχρέωση, και ιδιαίτερα μάλιστα σε αυτό.

Ερ. Μπορεί στη σημερινή κοινωνία κάποιος να παριστάνει με επιτυχία ότι ζει τον βίο ενός άλλου;
Απ. Απολύτως, και η πιο προφανής απόδειξη είναι ο Μάρκο. Αν και όχι μόνο ο Μάρκο (που είναι ίσως, όπως τον έχει ονομάσει ο Μάριο Βάργκας Λιόσα, ο μεγαλύτερος απατεώνας στην ιστορία), αλλά και πολλοί άλλοι. Μάλιστα, μου φαίνεται ότι αυτό το βιβλίο είναι πιο επίκαιρο από ποτέ, διότι σήμερα ζούμε στο απόλυτο βασίλειο του ψεύδους. Δεν είναι ότι τώρα ψεύδεται κανείς περισσότερο από ποτέ: είναι ότι τώρα το ψέμα έχει μεγαλύτερη ικανότητα διάχυσης από ποτέ και ότι, ακόμα, η αλήθεια δεν φαίνεται να έχει σημασία, πράγμα που εξηγεί ότι ο ισχυρότερος άνθρωπος στον κόσμο, ο Ντόναλντ Τραμπ, είναι ένας καταναγκαστικός ψεύτης, που ψηφίστηκε μάλιστα από πολλούς συμπατριώτες του. Η υποκρισία είναι φυσικά κάτι αιώνιο, ίσως, κατά κάποιον τρόπο, ένα συστατικό από αυτό που μας κάνει ανθρώπους –δεν έχουμε όλοι συχνά την αίσθηση ότι ζούμε μια ζωή που δεν είναι εξ ολοκλήρου δική μας;– αλλά σε μια κοινωνία όπως αυτή όπου ζούμε, που κυριαρχείται πλήρως από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, οι απατεώνες αφθονούν ίσως περισσότερο από ποτέ. Ή αυτή την εντύπωση έχω εγώ.

Ερ. Ποιοι λόγοι οδηγούν έναν άνθρωπο να πλαστογραφήσει την ιστορία προς όφελός του, χωρίς να νιώθει τον παραμικρό δισταγμό;
Απ. Πολλά πράγματα, στην περίπτωση του Μάρκο. Για παράδειγμα: η επιθυμία να αγαπηθείς και να σε θαυμάσουν, που είναι μια επιθυμία καθολική. Ο Μάρκο είναι ένας άνθρωπος με μια δύσκολη ζωή: η μητέρα του ήταν τρελή, ο πατέρας του τον εγκατέλειψε, η μητριά του τον κακομεταχειριζόταν, γεννήθηκε σε μια φτωχή οικογένεια, έχασε έναν πόλεμο, έζησε μια τρομερή μεταπολεμική περίοδο κ.ά. Και, σε μια καθοριστική στιγμή, όταν ήταν πια μεγαλύτερος, ο άνδρας αυτός ανακάλυψε ότι αν κάποιος γινόταν θύμα των Ναζί θα μετατρεπόταν, στα μάτια πολλών ανθρώπων που συγχέουν τα θύματα με τους ήρωες, ως ένας άνδρας αγαπητός και άξιος θαυμασμού. Και εφηύρε μια σειρά από δικαιολογίες που του επέτρεψαν να κερδίσει την αγάπη και τον θαυμασμό των άλλων προσποιούμενος ότι ήταν κάποιος που δεν ήταν και, κατά βάθος να το κάνει με καθαρή συνείδηση, πείθοντας τον εαυτό του ότι το έκανε για το καλό της ανθρωπότητας και όχι για το δικό του καλό. Περιττό να πω ότι όλα αυτά είναι μια άγρια ανηθικότητα, αλλά αν το παρατηρήσετε, είναι κάτι που κάνουν πολλοί άνθρωποι με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, αν και κανείς ή σχεδόν κανείς δεν φτάνει στα άκρα όπως ο Μάρκο. Αυτό είναι ίσως και το πιο ανησυχητικό αυτού του ανθρώπου: πρόκειται για μια τερατώδη υπερβολή του ανθρώπινου είδους. Δεν σημαίνει ότι είμαστε όλοι σαν αυτόν, φυσικά, αλλά ότι όλοι ή τουλάχιστον πολλοί από εμάς έχουν χαρακτηριστικά γνωρίσματά του, όχι πάντα ανεπτυγμένα ή ίσως και καθόλου, αλλά χαρακτηριστικά που μας δημιουργούν συγγένειες μαζί του. Και αυτό είναι ίσως αυτό που φοβόμουν όταν ξεκίνησα να γράψω το συγκεκριμένο βιβλίο, και αυτό που κατέληξα να βρω: ότι η ιστορία αυτού του ανθρώπου είναι ένας καθρέφτης τού ποιοι είμαστε. «De te fabula narratur», λέει ένας στίχος του Οράτιου: αυτή η ιστορία μιλάει για σένα. Αυτό είναι που προκύπτει ουσιαστικά από αυτό το βιβλίο: ότι μιλάει για τον Μάρκο, για να μιλήσει ουσιαστικά για όλους εμάς.

Ερ. Πράγματι, και γι’ αυτό είναι ανατρεπτικό. Άραγε, έτσι εξηγείται η απήχηση που έχει στους αναγνώστες;
Απ. Ελπίζω πως ναι.

Ερ. Το πρώτο πράγμα που κάνει ο ερευνητής όταν είναι να γράψει για κάποιον που ήταν κλεισμένος σε στρατόπεδο συγκέντρωσης είναι να επιβεβαιώσει αν το όνομα του κρατούμενου περιέχεται στον κατάλογο που έχει το στρατόπεδο. Ακόμη, να βρει κάποια αποδεικτικά έγγραφα. Πώς λοιπόν ο Μάρκο ξεπέρασε αυτόν τον σκόπελο;
Απ. Η Ισπανία δεν συμμετείχε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο οποίος δεν αποτελεί θα λέγαμε κεντρικό μέρος της ιστορίας της χώρας. Μόλις πάνω από 9.000 Ισπανοί φυλακίστηκαν στα ναζιστικά στρατόπεδα και δεν έχουν γραφτεί πολλά για τους λίγους επιζώντες. Έτσι, παρόλο που φαίνεται απίστευτο, κανείς δεν μπήκε στον κόπο να ελέγξει αν ήταν αλήθεια ότι ο Μάρκο βρισκόταν σε στρατόπεδο. Ο Μάρκο επεξεργάστηκε επίσης ένα έγγραφο έτσι ώστε να φαίνεται πρώην απελαθείς πριν από τον σχηματισμό της Ένωσης των Πρώην Απελαθέντων, της οποίας ήταν εκπρόσωπος και πρόεδρος για πολλά χρόνια. Για τα υπόλοιπα, κανείς δεν τόλμησε να αμφισβητήσει τι ειπώθηκε από ένα θύμα του πιο φρικτού εγκλήματος της ανθρωπότητας. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο στο βιβλίο αυτό υπάρχει μια κριτική για την ιεροποίηση των θυμάτων –όπως και η παράλληλη ιεροποίηση της μνήμης– που είναι ένα από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα της εποχής μας. Φυσικά, πρέπει να είμαστε στο πλευρό των θυμάτων, να τα βοηθάμε όσο το δυνατόν περισσότερο κ.λπ., αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ήρωες ή ότι είναι ανέγγιχτοι: ίσως κι αυτοί να είναι λάθος, να μην είναι εντελώς σωστοί, μπορούν να γίνουν ακόμη και εκτελεστές.

Ερ. Ένας δημοσιογράφος ξεσκεπάζει την απάτη του Μάρκο. Πώς νιώθει ο κόσμος όταν του αποκαθηλώνεις έναν λαϊκό ήρωά του;
Απ. Εξαρτάται. Πολλοί δημοσιογράφοι που εξαπάτησε, για παράδειγμα, ήταν εξοργισμένοι μαζί του, όμως θα έπρεπε να εξοργιστούν με τον εαυτό τους, που κατάφεραν να εξαπατηθούν και που συνέβαλαν στη διάδοση ενός τόσο μεγάλου ψεύδους. Ένα από τα πράγματα που έμαθα γράφοντας αυτό το βιβλίο είναι ότι, ειδικά όταν πρόκειται για σκληρά, άβολα και δυσάρεστα ζητήματα –και δεν υπάρχει πιο δύσκολο και δυσάρεστο θέμα από τα ναζιστικά εγκλήματα– οι περισσότεροι προτιμούν το ψέμα από την αλήθεια: μια ιστορία γλυκιά, εύπεπτη, συναισθηματική, που να μας κάνει να νιώθουμε καλά, χωρίς τις «γκρίζες περιοχές» για τις οποίες μιλούσε ο Πρίμο Λέβι. Με λίγα λόγια: όχι την αληθινή ιστορία, αλλά το κιτς της ιστορίας, την παραποίησή της. Αυτό έδωσε και ο Μάρκο στον λαό και γι’ αυτό ήταν τόσο επιτυχημένος, ώστε έφτασε να γίνει ένας πραγματικός πολιτικός ήρωας.

Ερ. Ποια είναι όμως η ψυχοσύνθεση του Μάρκο;
Απ. Ο Μάρκο δεν είναι τρελός: είναι βασικά ένας ναρκισσιστής. Αλλά σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι, ο ναρκισσιστής δεν είναι αυτός που τρελαίνεται να γνωρίζει τον εαυτό του, αυτός που είναι ερωτευμένος με τον εαυτό του, αλλά ακριβώς το αντίθετο: είναι αυτός που απεχθάνεται τον εαυτό του και, για να κρύψει το αληθινό του πρόσωπο, τον αληθινό του εαυτό, εφευρίσκει ένα καλύτερο, πιο ευχάριστο και σαγηνευτικό (θυμηθείτε ότι ο Νάρκισσος του Οβίδιου αυτοκτονεί πηδώντας στο νερό, έτσι ώστε να δει μέσα σε αυτό να αντανακλάται το αληθινό του πρόσωπο). Αυτό έκανε και ο Μάρκο: εφηύρε μια ιστορία επική, ρομαντική και μελοδραματική για να κρύψει την πραγματική ιστορία του, τόσο γκρίζα και τόσο βρόμικη όσο η χώρα του, δηλαδή πάνω-κάτω όπως η ιστορία όλων. Και είναι κάτι που, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, κάποια στιγμή στη ζωή μας όλοι ή σχεδόν όλοι κάνουμε: γινόμαστε μυθιστοριογράφοι του εαυτού μας. Αν και κανείς ή σχεδόν κανείς δεν φτάνει στο υπερβολικό άκρο του Μάρκο. Γι’ αυτό είπα προηγουμένως πως αποτελεί ένα είδος τερατώδους υπερβολής του ανθρώπινου είδους.

Ερ. Γιατί οι πολιτικοί και οι συγγραφείς εκμεταλλεύονται περιπτώσεις όπως του Μάρκο;
Απ. Δεν είμαι σίγουρος ότι γνωρίζω σε ποιους πολιτικούς ή συγγραφείς αναφέρεστε, ούτε αν αναφέρεστε στον Μάρκο πριν από την αποκάλυψη της απάτης του ή μετά. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν δύο διαφορετικοί Μάρκο και οι λόγοι για τους οποίους συγγραφείς και πολιτικοί μιλούσαν καλά γι’ αυτόν είναι επίσης διαφορετικοί. Εάν αναφέρεστε στον Μάρκο μετά την αποκάλυψη της απάτης του, οι πολιτικοί δεν μίλησαν θετικά γι’ αυτόν. Όσο για τους συγγραφείς, κάποιοι, όπως ο Κλάουντιο Μάγκρις, το έκαναν για τους λάθος λόγους: επειδή σκέφτονται ότι, όπως και οι συγγραφείς των μυθιστορημάτων, έτσι και ο Μάρκο είναι ένας ψεύτης που λέει την αλήθεια. Αλλά κάνουν λάθος, επειδή ο Μάρκο δεν έλεγε την αλήθεια –όπως λένε οι καλοί συγγραφείς: αναφέρομαι φυσικά στη λογοτεχνική αλήθεια– αλλά μια αλήθεια νοθευμένη, δηλαδή ένα ψέμα.

Ερ. Γιατί οι λαοί έχουν μια σχετική άγνοια για τον ναζισμό;
Απ. Επειδή οι άνθρωποι έχουν μια απλουστευμένη οπτική όχι μόνο του ναζισμού, αλλά του παρελθόντος γενικά, ιδιαίτερα του πιο άβολου. Κάτι το οποίο είναι λογικό, όπως προσπάθησα να εξηγήσω προηγουμένως: οι άνθρωποι, γενικά, προτιμούν μια γλυκιά και απλουστευμένη οπτική του παρελθόντος, μια οπτική κιτς παρά μια άβολη οπτική. Επιπλέον, πολλοί άνθρωποι, ιδιαίτερα οι πολιτικοί, πιστεύουν ότι το παρελθόν δεν έχει σημασία για το παρόν και ότι θα πρέπει να σταματήσουμε να ασχολούμαστε με αυτό. Πρόκειται όμως για τεράστιο λάθος. Πρώτον, επειδή το παρελθόν –και ιδιαίτερα το παρελθόν για το οποίο υπάρχουν μνήμες και μάρτυρες, όπως συμβαίνει με τον ναζισμό– δεν έχει συμβεί ακόμα: είναι μια διάσταση του παρόντος που χωρίς αυτήν είναι ακρωτηριασμένο. Και δεύτερον, επειδή ο μόνος τρόπος να κάνουμε κάτι χρήσιμο με το μέλλον είναι να έχουμε πάντα το παρελθόν παρόν: μόλις ξεχάσεις το χείριστο παρελθόν, είσαι έτοιμος να το επαναλάβεις. Που είναι άλλωστε και αυτό που μας συμβαίνει στην Ευρώπη από τότε που ξέσπασε η κρίση το 2008: ότι επαναλαμβάνουμε πολλά από τα λάθη που κάναμε στη δεκαετία του 1930, μετά την κρίση του 1929. Ίσως ο Μπέρναρντ Σο είχε δίκιο όταν έγραψε ότι το μόνο που μαθαίνουμε από την εμπειρία είναι ότι από την εμπειρία δεν μαθαίνουμε τίποτα.

Ερ. Πέρα από την υπόθεση του Μάρκο, μας διηγείστε και την ιστορία της Ισπανίας. Η ιστορία αυτή γράφτηκε από την άρχουσα τάξη; Ή, όπως λένε, την ιστορία τη γράφουν οι νικητές;
Απ. Κατά τη διάρκεια των σαράντα χρόνων της Δικτατορίας του Φράνκο, η ιστορία γράφτηκε από τους υποστηρικτές του και ήταν προφανώς παραποιημένη. Το πρόβλημα είναι ότι, μετά το καθεστώς του Φράνκο, κάποιοι –ο Μάρκο είναι ένα τέλειο παράδειγμα– ήθελαν να γράψουν μια αντίθετη και εξίσου πλαστή ιστορία. Αυτό είναι επίσης λογικό και συμβαίνει παντού: ως ανόητη και αδηφάγα που είναι, η εξουσία ξέρει ενστικτωδώς ότι για να ελέγχει το παρόν και το μέλλον, πρέπει να ελέγχει το παρελθόν, εφευρίσκοντας έτσι ένα παρελθόν φτιαγμένο στα μέτρα της. Εγώ πιστεύω ότι το καθήκον μας –όχι μόνο αυτό των ιστορικών και των συγγραφέων, αλλά όλων των πολιτών– είναι να αγωνιστούμε εναντίον αυτού του απλουστευμένου και δόλιου οράματος του παρελθόντος, με το οποίο η εξουσία θέλει να μας επιβάλει ένα δόλιο παρόν.

Ερ. Εντύπωση μου προκαλεί η διάρκεια της Δικτατορίας του Φράνκο στην Ισπανία. Με ποιους τρόπους ο δικτάτορας Φράνκο κατάφερε και επιβίωσε;
Απ. Αυτό συνέβη για πολλούς λόγους. Θα αναφέρω δύο, ο ένας αρκετά γνωστός και ο άλλος όχι τόσο. Ο πρώτος είναι ότι, σε αντίθεση με όσα αναφέρουν τα ιστορικά βιβλία, ο εμφύλιος πόλεμος δεν κράτησε τρία χρόνια. Διήρκησε σαράντα τρία, διότι η Δικτατορία του Φράνκο δεν ήταν παρά η παράταση του πολέμου με άλλα μέσα. Δηλαδή: ο Φράνκο ήταν ένας βίαιος δικτάτορας και για να αντιταχθεί κάποιος σε αυτόν έπρεπε να είναι ένας πραγματικός ήρωας, και όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχουν πολύ λίγοι ήρωες. Ο δεύτερος λόγος είναι λιγότερο γνωστός και πολύ πιο άβολος: πολύ απλά, για μεγάλο διάστημα κατά τη μεταπολεμική περίοδο, η Δικτατορία είχε πολλή υποστήριξη, μια στήριξη που εξασθενούσε σιγά σιγά, αλλά που κατέληξε να γίνει πολύ σημαντική. Και οι δύο λόγοι εξηγούν το γιατί ο Φράνκο θα πέθαινε στο κρεβάτι.

Ερ. Στις 11 Ιουνίου 2018, επισκεφτήκατε την πόλη της Αθήνας για να παρουσιάσετε το βιβλίο σας στο πλαίσιο του φεστιβάλ LEA, υπό την αιγίδα της Πρεσβείας της Ισπανίας και του Ινστιτούτου Θερβάντες. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας;
Απ. Ήταν η δεύτερη επίσκεψή μου στην Ελλάδα. H πρώτη συνέβη πριν από την κρίση, όταν απένειμαν στο μυθιστόρημά μου Η ταχύτητα του φωτός το Athens Prize for Literature. Τώρα η αλήθεια είναι ότι περίμενα μια πόλη κατεστραμμένη, αλλά αυτό που βρήκα, ευτυχώς, δεν ήταν αυτό. Αντιθέτως: βρήκα μια φωτεινή πόλη, νέους και παλιούς φίλους και αναγνώστες προσεκτικούς και πολύ γενναιόδωρους. Επίσης, μπόρεσα να ταξιδέψω στη χώρα, επισκέφθηκα τη Ναύπακτο (Lepanto), όπου ο Θερβάντες έχασε το ένα του χέρι σε μια ναυμαχία ενάντια στους Τούρκους, αλλά και τους Δελφούς, που μου άρεσαν πολύ. Εν πάση περιπτώσει, καταλαβαίνω ότι ιδίως οι Αθηναίοι αλλά και οι Έλληνες γενικότερα έχουν λόγους να διαμαρτύρονται για τη χώρα τους, αλλά εγώ δεν έχω κανέναν.

Ερ. Τι θα θέλατε να απευθύνετε στους αναγνώστες μας που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;
Απ. Θα ήθελα μόνο να τους ευχαριστήσω που διαβάζουν τα βιβλία μου, διότι χωρίς αυτούς τα βιβλία μου δεν θα υπήρχαν. Άλλωστε, το μισό του βιβλίου το βάζω εγώ, το άλλο μισό ο αναγνώστης. Ακριβώς αυτή είναι η μαγεία της λογοτεχνίας.

Μετάφραση από τα ισπανικά: Αλεξάνδρα Βαλσαμίδου

diastixo.gr
img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ