ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

Αναρτήθηκε στις:16-06-17 12:20

Συνέντευξη του συγγραφέα Αντώνη Mυστριώτη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


Η γνώση της Ιστορίας συνδέεται άμεσα με την πολιτικοποίηση των νέων

Ο Αντώνης Μυστριώτης είναι φυσικός. Απέκτησε το δίπλωμα του το 1980 από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και το διδακτορικό του το 1986 από το Πανεπιστήμιο του Illinois at Urbana - Champaign, ΗΠΑ. Έχει εργαστεί ως ερευνητής στην Ελλάδα, τις ΗΠΑ, την Ολλανδία και τη Γερμανία. Σήμερα εργάζεται ως ερευνητής στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το έργο του περιλαμβάνει ένα ευρύ φάσμα θεμάτων με διεπιστημονικό χαρακτήρα, όπως η Υπολογιστική Στατιστική Φυσική, Υπολογιστική Φυσική Στερεάς Κατάστασης, Υπολογιστική Ρευστομηχανική, Πολυμερή και Βιογενή Πολυμερή. Έχει δημοσιεύσει πολλές επιστημονικές εργασίες σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά και διεθνή συνέδρια."Η γέννηση της δημοκρατίας - Κλασική Αθήνα" είναι το πρώτο του έργο στην Ιστορία. Ενδιαφέρεται πολύ για την Ιστορία και διαβάζει έργα που αναφέρονται σε όλες τις ιστορικές περιόδους.

Ερ. Από ποια ηλικία ξεκινήσατε να διαβάζετε; Ποια ήταν τα πρώτα σας αναγνώσματα;
Απ. Άρχισα να διαβάζω λογοτεχνία από την 4η Δημοτικού. Τα μυθιστορήματα που μου έκαναν εντύπωση ήταν οι ιστορίες του Ιουλίου Βερν.

Ερ. Από πότε ξεκίνησε η αγάπη σας για την ιστορία;
Απ. Ένα από τα αγαπημένα παραμύθια που μου διηγούταν ο πατέρας μου όταν ήμουν πολύ μικρός, πριν ακόμα πάω σχολείο, ήταν η Ιστορία των Περσικών Πολέμων. Αυτή η ιστορία έχει άλλωστε τόσα συναρπαστικά στοιχεία που ακόμα και σήμερα ενθουσιάζει όπως φαίνεται από τις αλλεπάλληλες κινηματογραφικές ταινίες και τα πάμπολλα μυθιστορήματα, διηγήματα ή ακόμα και ποιήματα που έχουν εμπνευστεί από αυτήν. Πρέπει πάντως να σας αναφέρω εδώ ότι η πρώτη φορά που ήρθα σε επαφή με την επιστημονική ιστορική μεθοδολογία και ανάλυση ήταν το μάθημα της Ιστορίας της 1ης Γυμνασίου (Αρχαία Ιστορία) στην Ιωνίδειο του Πειραιά με καθηγητή τον κ. Γιάννη Γιαννόπουλο (1969-1970) που είναι ακόμα και σήμερα ενεργός ιστορικός.

Ερ. Ποια περίοδος της ελληνικής ιστορίας σας αρέσει περισσότερο;
Απ. Το ότι ασχολήθηκα στο βιβλίο αυτό με την αρχαιοελληνική ιστορία δεν σημαίνει ότι την προτιμώ σε σύγκριση με άλλες περιόδους. Όπως γνωρίζετε έχω σπουδάσει Φυσική και το κύριο στοιχείο της εκπαίδευσης ενός φυσικού είναι να λύνει προβλήματα… Έτσι όλες οι περίοδοι που περιλαμβάνουν γρίφους με συναρπάζουν, και είναι πολλές τόσο στην αρχαία όσο και στη Βυζαντινή αλλά και στη νεότερη ιστορία μας.

Ερ. Πώς ξεκίνησε η σκέψη να γράψετε το βιβλίο « Η δημοκρατία στην αρχαία Ελλάδα», εκδόσεις Historical Quest;
Απ. Το βιβλίο αυτό γράφτηκε αρχικά στα Αγγλικά και δημοσιεύτηκε ηλεκτρονικά στο Amazonτο 2013 με τίτλο «507-450 BC - The 57 years which gave birth to Democracy». Γνώρισα τον κ. Χρονόπουλο με αφορμή το αγγλικό κείμενο και μου πρότεινε να το μεταφράσω στα Ελληνικά. Ευχαριστώ λοιπόν την Historical Quest και ιδιαίτερα τον κ. Γιάννη Χρονόπουλο που μου έδωσε την ευκαιρία να παρουσιάσω την εργασία μου στο ευρύ κοινό. Σύντομα θα κυκλοφορήσει από την Quest Publications στο Amazon και βελτιωμένη αγγλική έκδοση με τον ίδιο τίτλο με την ελληνική («Democracy in Ancient Athens - The Rise: 507-450 BC») σε μορφή e-book αλλά και paper back. Η ιδέα να ασχοληθώ με την ιστορική ανάλυση αυτής της περιόδου ξεκίνησε όταν διάβασα το βιβλίο του Peter Green «Περσικοί Πόλεμοι». Ο Green χρησιμοποιεί εκτεταμένα την «Αθηναίων Πολιτεία» του Αριστοτέλη ως πηγή σε αντίθεση με άλλα βιβλία που είχα διαβάσει παλαιότερα. Επίσης στην ανάλυση της στρατηγικής που παρουσίαζε σχετικά με τον 2ο Περσικό Πόλεμο εστίαζε στο πρόβλημα ανεφοδιασμού που αντιμετώπισε ο περσικός στρατός και το ανέφερε ως μια από τις αιτίες που οδήγησαν τον Ξέρξη να διατάξει την επίθεση στο στενό της Σαλαμίνας. Έτσι τελειώνοντας το βιβλίο αυτό συνέχισα με την «Αθηναίων Πολιτεία» όπου ανακάλυψα πολλές πληροφορίες που αποκλίνουν σημαντικά από τη συνηθισμένη συμβατική παρουσίαση των γεγονότων του 5ου αιώνα π.Χ. Τότε μου γεννήθηκε το ερώτημα κατά πόσο μπορούν να επιλυθούν οι αντιφάσεις μεταξύ των πηγών με λογικό και συνεπή τρόπο.

Ερ. Με το βιβλίο σας προσπαθείτε με επιτυχία να φωτίσετε την άνοδο της δημοκρατίας της Αθήνας από το έτος 507 μέχρι το 450 π.Χ. Για ποιο λόγο άραγε;
Απ. Τα δυο αυτά ορόσημα επιλέχτηκαν γιατί κατά τη γνώμη μου περικλείουν την ανοδική φάση της Αθηναϊκής Δημοκρατίας που εξελίχτηκε ταχύτατα από πόλη-κράτος σε υπερδύναμη. Το 507 π.Χ. είναι η χρονολογία οπότε ο λαός της Αθήνας υπό την ηγεσία της Βουλής εκδίωξε από τη πόλη τους Σπαρτιάτες και τον βασιλιά τους Κλεομένη και ανέτρεψε το ολιγαρχικό καθεστώς που επιχείρησαν να εγκαταστήσουν. Το 450 π.Χ. σηματοδοτεί τη στροφή της Αθήνας προς συντηρητικότερους στόχους τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό με σκοπό τη διατήρηση των κεκτημένων. Γι’ αυτό ονομάζω τη φάση αυτή «μετάβαση στην ωριμότητα». Συγκεκριμένα το 450 ψηφίζεται ένας νόμος μετά από πρόταση του Περικλή, με τον οποίο καθορίζεται ότι πλέον Αθηναίοι πολίτες μπορούν να γίνουν μόνον όσοι έχουν και τους δυο γονείς τους Αθηναίους. Λίγο αργότερα υπογράφεται η ειρήνη με τους Πέρσες από τον Καλλία.

Ερ. Γιατί η δημοκρατία της Αθήνας αποτέλεσε πρότυπο δημοκρατίας;
Απ. Η Αθηναϊκή Δημοκρατία δεν αποτελεί μοντέλο των σημερινών δημοκρατιών του 20ου και 21ου αιώνα, όπου οι πολίτες εκφράζονται πολιτικά μέσω αντιπροσώπων. Η Αθηναϊκή Δημοκρατία έχει έντονα χαρακτηριστικά «λαϊκής κυριαρχίας», ειδικά από την εποχή του Εφιάλτη και μετά. Τέτοια πολιτεύματα οδήγησαν πολύ συχνά πόλεις και κράτη στην καταστροφή. Μόνο στη περίπτωση της Αθήνας το πολίτευμα της άμεσης δημοκρατίας οδήγησε στην δημιουργία μιας οικονομικής και στρατιωτικής υπερδύναμης και στην εκπληκτική πνευματική και πολιτιστική άνθιση που είναι γνωστή ως Κλασσικός Πολιτισμός. Παρ’ όλες τις διαφορές με τις σύγχρονες Δημοκρατίες, η Αθηναϊκή αποτέλεσε πρότυπο ως προς τη δημιουργία θεσμών με συμπληρωματικό και ανταγωνιστικό χαρακτήρα ώστε να γίνει ομαλότερη η κατανομή της εξουσίας και να αυξηθεί η λαϊκή συμμετοχή στη διακυβέρνηση της πόλης. Έτσι η ιδέα της διάκρισης των εξουσιών εμφανίστηκε για πρώτη φορά σε ολοκληρωμένη μορφή στην Αθήνα αν και τέτοια στοιχεία προϋπήρχαν σε ολιγαρχικά πολιτεύματα όπως αυτό της Σπάρτης. Η αναβίωση του δημοκρατικού ιδεώδους από τους διαφωτιστές στα τέλη του 18ου αιώνα αναζωπύρωσε τον ενδιαφέρον για την Κλασσική Αθήνα του 5ου αιώνα π.Χ. Οι διαφωτιστές αναζήτησαν πρότυπα και ιδέες στην εποχή αυτή για να διαμορφώσουν την δικιά τους πολιτική θεωρία που ανταποκρινόταν στις ανάγκες της μετά την Βιομηχανική Επανάσταση κοινωνίας. Έτσι η Δημοκρατία έγινε το μοντέλο διακυβέρνησης των σύγχρονων προηγμένων κοινωνιών.

Ερ. Χρησιμοποιείτε μια μεθοδολογία που μας επιτρέπει να ανακαλύψουμε την τότε πολιτική κατάσταση. Ποιοι παράγοντες δημοκρατίας και πολιτικοί βοήθησαν να εδραιωθεί η δημοκρατία της Αθήνας;
Απ. Η δύναμη που κινούσε την Αθηναϊκή Δημοκρατία ήταν η ομαδική νοοτροπία των πολιτών της. Σε αντίθεση με τις σύγχρονες δημοκρατίες όπου τα ατομικά δικαιώματα αποτελούν βασικό στοιχείο της πολιτικής ιδεολογίας και του δικαίου, στην αρχαία Αθήνα το καλό της ομάδας υπερτερούσε. Η νοοτροπία αυτή εκδηλώθηκε σε πολλές περιπτώσεις, όμως οι πιο χαρακτηριστικές ήταν όταν οι πολίτες δέχτηκαν να μην μοιραστούν τα έσοδα από το αργυρωρυχείο του Λαυρίου προκειμένου να κατασκευαστεί ο στόλος, καθώς και όταν άντεξαν να βλέπουν την πόλη τους να καίγεται από τους Πέρσες χωρίς να χάσουν το ηθικό τους. Αυτή η αίσθηση των Αθηναίων ότι η πόλη τους είναι αυτοί οι ίδιοι και ότι είναι οι κύριοι της μοίρας τους, τους έκανε να παίρνουν δύσκολες αποφάσεις και να τις υλοποιούν χωρίς δισταγμό. Μέσα σε αυτό το κλίμα εμφανίστηκαν και οι μεγάλοι ηγέτες της Αθήνας όπως ο Κλεισθένης, ο Ξάνθιππος, ο Μιλτιάδης, ο Θεμιστοκλής, ο Αριστείδης, ο Κίμων, ο Εφιάλτης… Είναι εντυπωσιακό ότι αυτή την περίοδο η Αθήνα κυβερνάται χωρίς διακοπή από σειρά ηγετών με ιδιαίτερη προσωπικότητα και εξαιρετικές ικανότητες, που, αν και πολιτικοί αντίπαλοι μεταξύ τους, άφησαν όλοι ανεξίτηλη σφραγίδα στην παγκόσμια ιστορία.

Ερ. Ποιες πηγές σας βοήθησαν στην εργασία σας;
Απ. Η βιβλιογραφία τόσο η Ελληνική όσο και η διεθνής που αναφέρεται στην Κλασσική Αθήνα και τους Περσικούς Πολέμους είναι εκτενέστατη. Αρκετά από τα σημαντικότερα βιβλία του χώρου αναφέρονται στον βιβλιογραφικό κατάλογο στο τέλος του βιβλίου. Όμως στο κείμενο αποφεύγω να σχολιάσω ή να αναλύσω όλες αυτές τις διαθέσιμες μελέτες, οι οποίες εκφράζουν συχνά αντιφατικές απόψεις, γιατί κάτι τέτοιο θα κατέληγε σε ένα πολύ μεγαλύτερο σύγγραμμα. Έτσι στο βιβλίο αναφέρονται μόνο οι πρωτογενείς πηγές που χρησιμοποιούνται και αυτές είναι οι «Ιστορίες» του Ηροδότου, η «Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου» του Θουκυδίδη, η «Αθηναίων Πολιτεία» του Αριστοτέλη, και η «Ιστορική Βιβλιοθήκη» του Διόδωρου του Σικελιώτη. Αρχαιολογικά ευρήματα, όπως επιγραφές και όστρακα, που έχουν δημοσιευτεί σε επιστημονικά περιοδικά επίσης χρησιμοποιούνται ως στοιχεία στην έρευνα αυτή. Η σημασία των πρωτογενών πηγών τονίζεται ιδιαίτερα στο βιβλίο και εκτεταμένα αποσπάσματά τους έχουν συμπεριληφθεί στο κείμενο για να διευκολύνεται ο αναγνώστης. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν χρησιμοποιώ τους «Βίους» του Πλούταρχου ως πηγή. Αυτό είναι μια πρωτοτυπία αυτής της μελέτης και οι συνέπειες της επιλογής αυτής αξίζει να μελετηθούν. Θεωρώ ότι ο Πλούταρχος, που έγραψε περίπου το 100 μ.Χ., ήταν τόσο επηρεασμένος από τη πολιτική κατάσταση στην οποία ζούσε, δηλαδή τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, ώστε έχει μεγάλες δυσκολίες να καταλάβει τους θεσμούς και τους μηχανισμούς της Δημοκρατίας που διαμορφώθηκαν από τη σύγκρουση αντίπαλων πολιτικών παρατάξεων, οι οποίες εξέφραζαν ανταγωνιστικές κοινωνικές ομάδες. Για παράδειγμα, ο Πλούταρχος παρουσιάζει ότι ο Αριστείδης και ο Κίμων ανήκαν στον ίδιο πολιτικό χώρο, μάλλον επειδή είχαν παρόμοια προσωπικότητα χωρίς να εξετάζει τις πολιτικές που εξέφραζαν ως ηγέτες. Κάτι τέτοιο όμως δεν προκύπτει από καμιά παλαιότερη πηγή. Σε πολλά σημεία ο Πλούταρχος είναι υπεύθυνος, κατά τη γνώμη μου, για προβληματική ερμηνεία των γεγονότων που προκαλεί σύγχυση. Συνεπώς η απόρριψη του Πλούταρχου ως πηγή σε συνδυασμό με την αναβάθμιση της σημασίας της «Αθηναίων Πολιτεία» μας επιτρέπει να δούμε την ιστορία της περιόδου αυτής από μια νέα οπτική γωνία.

Ερ. Γιατί ήταν καταλυτικοί οι περσικοί πόλεμοι για τη δημοκρατία της Αθήνας;
Απ. Η επιθετικότητα της Περσικής Αυτοκρατορίας ανάγκασε την σχετικά νεαρή Αθηναϊκή Δημοκρατία να αμυνθεί κάτω από εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες. Χρειαζόταν να πολεμήσει κατά ενός πολύ ισχυρότερου από κάθε άποψη αντιπάλου. Κάτω από αυτή την τρομερή πίεση το αθηναϊκό πολίτευμα μετασχηματίστηκε γρήγορα ώστε να δημιουργήσει θεσμούς που θα επέτρεπαν στην πόλη να ανταπεξέλθει αποτελεσματικά στον κίνδυνο. Η εκλογή των στρατηγών και η θεσμοθέτηση του εξοστρακισμού είναι χαρακτηριστικές νομοθετικές αλλαγές που διευκόλυναν την άμυνα της Αθήνας. Εκτός αυτών, στην κρίσιμη αυτή κατάσταση, οι ίδιοι οι πολίτες εκπαιδεύτηκαν εξ ανάγκης να ενεργούν με αποφασιστικότητα και λογική. Η νίκη στον Μαραθώνα ενίσχυσε την αυτοπεποίθησή τους. Με την ίδια αποφασιστικότητα στράφηκαν προς τη θάλασσα και δημιούργησαν ένα πανίσχυρο στόλο, που τους επέτρεψε όχι μόνο να αμυνθούν με επιτυχία αλλά να κυριαρχήσουν στη Μεσόγειο.

Ερ. Πώς βλέπουν οι νέοι μας την ιστορία αλλά και τον πολιτισμό γενικότερα;
Απ. Η μελέτη της Ιστορίας αποτελεί στοιχείο της πολιτικής παιδείας του νέου αφού είναι βασικό εργαλείο για να ακονίσει τη σκέψη του ως πολίτης και να καταλάβει τους μηχανισμούς λήψης αποφάσεων. Συνεπώς η γνώση της Ιστορίας συνδέεται άμεσα με την πολιτικοποίηση των νέων. Όσο αποφεύγεται αυτή η σύνδεση με την πολιτική, οι νέοι βλέπουν την Ιστορία ως στείρα απομνημόνευση γεγονότων, ονομάτων, και χρονολογιών. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι οι νέοι εκφράζονται με διαφορετικό τρόπο σήμερα. Έτσι και το αναπόφευκτο ενδιαφέρον τους για την Ιστορία και τον πολιτισμό γενικότερα, ίσως εκφράζεται με τρόπους που εμείς οι παλαιότεροι δεν τους έχουμε συνηθίσει και δεν τους αναγνωρίζουμε εύκολα.

Ερ. Τι θα προτείνατε στους νέους επίδοξους συγγραφείς που σκέφτονται να γράψουν ιστορικά βιβλία;
Απ. H Ιστορία είναι επιστήμη που διδάσκεται στα Πανεπιστήμια και είναι αναγκαίο ο ιστορικός να έχει εκπαιδευτεί και στις μεθοδολογικές - φιλοσοφικές πλευρές της επιστήμης του, κάτι που είναι δύσκολο για κάποιον «ερασιτέχνη». Όμως υπάρχει ένας γενικός κανόνας για κάθε επιστήμη που θα ήθελα να επαναλάβω εδώ. Καλό είναι όποιος προσπαθεί να αναλύσει ένα δύσκολο πρόβλημα να ελευθερώνει τον νου του από όσα πιστεύει και να προσπαθεί να παρακολουθήσει αυτά που του λένε τα δεδομένα του.

Ερ. Ποιο ιστορικό βιβλίο διαβάσατε τελευταία και σας έκανε εντύπωση;
Απ. Δύσκολη ερώτηση γιατί πράγματι υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα ιστορικά βιβλία τόσο παλιά όσο και νέα για κάθε ιστορική περίοδο και διαβάζω συχνά Ιστορία. Όμως αφού με ρωτάτε θα ήθελα να σας αναφέρω ένα σχετικά παλιό βιβλίο που το διάβασα πρόσφατα και το θεωρώ ξεχωριστό. Είναι το «Εμπόριο της Θεσσαλονίκης τον 18ο αιώνα» του Ν. Σβορώνου. Κατά τη γνώμη μου το έβδομο κεφάλαιο του βιβλίου «Οι συνέπειες της οικονομικής δραστηριότητας των Ελλήνων της Βαλκανικής Χερσονήσου στον 18ο αιώνα» είναι μια από τις βαθύτερες αναλύσεις των αιτιών που οδήγησαν στην ίδρυση του σύγχρονου Ελληνικού Κράτους.

Ερ. Τι ακόμη σχεδιάζετε;
Απ. Δεν έχω άμεσα σχέδια για κάτι καινούργιο αν και θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά ανοιχτά θέματα προς έρευνα σε όλες τις περιόδους της Ελληνικής Ιστορίας φτάνοντας ακόμη και μέχρι το σήμερα. Πάντως τίποτα δεν αποκλείεται για το μέλλον, αφού η συνταξιοδότηση δεν είναι και πολύ μακριά…

img

ΣΧΕΤΙΚΕΣ ΑΝΑΡΤΗΣΕΙΣ