Ο Μάουρο Μπονάτσι σπούδασε Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο του Μιλάνου, όπου αργότερα δίδαξε Ιστορία Αρχαίας Φιλοσοφίας, ενώ σήμερα διδάσκει Αρχαία και Μεσαιωνική Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης. Είναι συγγραφέας, μεταξύ άλλων, των βιβλίων Il platonismo (2015) και À la recherche des Idées. Platonisme et philosophie hellénistique (2015), καθώς και επιμελητής της πραγματείας του Πλωτίνου Sulla felicità (2016). Η κυκλοφορία του βιβλίου του Με τα μάτια των αρχαίων Ελλήνων: Η αρχαία σοφία στην υπηρεσία των σύγχρονων καιρών (μτφρ. Κατερίνα Γούλα, Εκδόσεις Κέδρος 2020) μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Η Ιστορία ή μάλλον οι ιστορίες πάντα με γοήτευαν – ανέκαθεν μου κινούσε την περιέργεια το να μαθαίνω πώς ζουν οι άλλοι άνθρωποι, τι κάνουν και πώς σκέφτονται. Και όσο περισσότερο οι συνήθειές τους διαφέρουν από τις δικές μου, τόσο περισσότερο διαπιστώνω ότι, σε τελική ανάλυση, οι άνθρωποι μου μοιάζουν. Αυτή ήταν άλλωστε και η πεποίθηση του Πλάτωνα: τα προβλήματα της ανθρώπινης ζωής ουσιαστικά μετριούνται στα δάχτυλα – η αγάπη, η δικαιοσύνη και η δύναμη, η φιλία, η ζωή και ο θάνατος• οι απαντήσεις είναι αυτές που αλλάζουν, και είναι πάντοτε χρήσιμο να ακούς τις απόψεις των άλλων.

Πάντα μου άρεσε να διαβάζω. Από μικρό αγόρι, όπως όλα τα παιδιά, με ενθουσίαζαν οι ιστορίες περιπέτειας, στην Ιταλία για παράδειγμα οι ιστορίες του Σάλγκαρι. Αλλά να πω την αλήθεια δεν θυμάμαι ποια ήταν τα πρώτα μου διαβάσματα – θυμάμαι μόνο τη χαρά της ανάγνωσης! Στη συνέχεια, δεν άργησα να ανακαλύψω τους ελληνικούς μύθους και αυτό είναι ένα πάθος που δεν έσβησε ποτέ.

Είναι ένα πάθος που μου γεννήθηκε ήδη από την παιδική ηλικία και με την πάροδο του χρόνου γινόταν ολοένα ισχυρότερο. Ας πούμε ότι όσο περισσότερο τους γνωρίζω, τόσο περισσότερο τους εκτιμώ: και όχι επειδή, όπως συνήθως λέγεται, στα κείμενά τους υπάρχουν απαντήσεις για τα πάντα. Το αντίθετο, μάλλον: οι αρχαίοι Έλληνες είναι σαν εμάς. Όπως κι εμείς, οι αρχαίοι Έλληνες έζησαν, πολέμησαν, υπέφεραν, αγάπησαν. Μοιράζονται τα προβλήματά μας και συχνά μας εκπλήσσουν με την πρωτοτυπία των απαντήσεών τους, οι οποίες πιθανόν να μην είναι οι σωστές, ωστόσο φωτίζουν την πραγματικότητα, παρουσιάζοντάς την από απροσδόκητες οπτικές γωνίες. Η ανάγνωση και η μελέτη τους είναι μια διαρκής έκπληξη.

Το μικρό αυτό βιβλίο κυκλοφόρησε σε μια πρώτη έκδοση στην Ιταλία, όπου γνώρισε αρκετή επιτυχία. Αυτός είναι πιθανότατα και ο λόγος που κάποιοι εκδότες από άλλες χώρες θέλησαν να το μεταφράσουν. Μεταξύ αυτών ήταν και οι Εκδόσεις Κέδρος, τις οποίες γνώριζα για την πολιτισμική σημασία τους στον ελληνικό κόσμο. Δεν μπορώ παρά να τις ευχαριστήσω γι’ αυτή την πρωτοβουλία, η οποία αποτελεί διπλή τιμή για μένα, δεδομένης της αγάπης και της εκτίμησης που τρέφω για την Ελλάδα, τόσο την αρχαία όσο και τη σύγχρονη. Στην πραγματικότητα, είμαι στ’ αλήθεια περίεργος να μάθω ποια θα είναι η αντίδραση των Ελλήνων αναγνωστών και ελπίζω ότι θα υπάρξουν ευκαιρίες να ανοίξουμε έναν διάλογο πάνω στα θέματα του βιβλίου.

Μιλώντας για τους αρχαίους Έλληνες (όχι για όλους ανεξαιρέτως, για να πω την αλήθεια), ο Φρίντριχ Νίτσε παρατηρεί ότι το στοιχείο που αγαπούσε περισσότερο σε αυτούς ήταν η ειλικρίνεια με την οποία αντίκριζαν την πραγματικότητα. Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει πιο ωραίος ορισμός και δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί του. Αν υπάρχει κάτι για το οποίο πρέπει σήμερα ακόμη να είμαστε ευγνώμονες στους αρχαίους Έλληνες είναι αυτή η αμεροληψία, το θάρρος με το οποίο κοιτάζουν καταπρόσωπο την πραγματικότητα, κινούμενοι από την επιθυμία να καταλάβουν και να ζήσουν. Στα αριστουργήματα του Ομήρου, του Σοφοκλή, του Θουκυδίδη δεν υπάρχουν βολικές αυταπάτες. Υπάρχει όμως μια περιγραφή που ρίχνει άπλετο φως στο τι είμαστε, στη δυστυχία και στο μεγαλείο μας.

Ποιος ήταν πραγματικά ο Σωκράτης; Όταν μιλάμε γι’ αυτόν τον σπουδαίο Αθηναίο, έχουμε πολύ συχνά την τάση να ξεχνάμε ότι τα περισσότερα από αυτά που γνωρίζουμε γι’ αυτόν προέρχονται από τον μαθητή του. Αλλά αυτός ο μαθητής, ο Πλάτωνας, ήταν ένας νους τόσο δημιουργικός, που ενίοτε τυχαίνει να αμφιβάλλουμε για την αξιοπιστία του. Κι αν ο Σωκράτης, ο Σωκράτης που εμείς γνωρίζουμε, δεν είναι άλλο από μια πλατωνική κατασκευή; Οι υπόλοιποι μαθητές εξοργίστηκαν όταν διάβασαν τους διαλόγους του Πλάτωνα, κατηγορώντας τον ότι είχε προδώσει τη μνήμη του δασκάλου. Ίσως όμως να αληθεύει το αντίθετο: ο Πλάτωνας δεν πρόδωσε τον δάσκαλό του, αλλά στάθηκε ικανός να καταλάβει το μεγαλείο του καλύτερα από ό,τι ήταν σε θέση να κάνει ο ίδιος ο Σωκράτης. Κι έτσι, ο πρωταγωνιστής των διαλόγων αναδύεται ως το πρότυπο του φιλοσόφου – ένα πρότυπο που δύσκολα μπορεί κανείς να το μιμηθεί, προοριζόμενο να διασχίσει θριαμβευτικά τον έναν μετά τον άλλο τους αιώνες. Πρόκειται για ένα προβληματικό μοντέλο: κι αυτό είναι επίσης κάτι που πρέπει να έχουμε κατά νου. Οι διάλογοι υμνούν το μεγαλείο του Σωκράτη, του φιλοσόφου, του πιο δίκαιου ανθρώπου, του μοναδικού πολιτικού της Αθήνας. Πίσω απ’ τις γραμμές όμως διερωτώνται επίσης πάνω στην αποτυχία του: Φταίει πραγματικά μόνο η Αθήνα, που τα πράγματα πήγαν τόσο στραβά; Ή μήπως φταίει κάπου και ο Σωκράτης; Το πρόβλημα είναι ότι θέλησε να αντιμετωπίσει τα πάντα με μοναδικό όπλο του τον Λόγο, πράγμα που λειτουργεί στη φιλοσοφία, αλλά όχι στην πολιτική. Στην πολιτική, πρέπει επίσης να ξέρεις πώς να απευθύνεσαι στα πάθη, στις επιθυμίες. Ο Σωκράτης δεν τα κατάφερε. Ο Πλάτωνας έκανε την προσπάθειά του. Μπήκε στο σπήλαιο, διακινδύνευσε. Ίσως όμως και αυτός να απέτυχε στο τέλος. Τουλάχιστον σε αυτό μοιάζει με τον δάσκαλό του.

Όπως ο Πλάτωνας, έτσι κι ο Αριστοτέλης ήταν επίσης ιδιοφυής, και όχι μόνο ως φιλόσοφος. Υπήρξε σίγουρα ο καλύτερος μαθητής του Πλάτωνα, αλλά ένας ιδιαίτερος μαθητής, καθόλου υποτακτικός. Και η σχέση μεταξύ αυτών των δύο σπουδαίων ανδρών υπήρξε ίσως η πιο συναρπαστική στιγμή στην ιστορία της φιλοσοφίας. Είναι σαν την ιστορία μιας μάχης, η οποία τελειώνει με μια απροσδόκητη εγγύτητα. Διαβάζοντας τον Αριστοτέλη έχει κάποιος την εντύπωση ότι ο βασικός στόχος του είναι να πάρει απόσταση από τον δάσκαλό του, αλλά και να του αντιταχθεί, να τον ανατρέψει. Αυτό συμβαίνει σε αναρίθμητες σελίδες στις πραγματείες του. Όταν όμως φτάνει η αποφασιστική στιγμή (η αθανασία της ψυχής, η φύση του Θεού, το πρόβλημα της σχέσης μεταξύ μορφής και ύλης), θα έλεγε κανείς ότι ο Αριστοτέλης συνειδητοποιεί ξαφνικά το μεγαλείο του δασκάλου του και έτσι, αντί να κόψει για πάντα τον δεσμό που τον ενώνει μαζί του, αφήνει για πάντα ανοιχτή μια χαραμάδα, σαν να αναγνωρίζει ότι κατάλαβε επιτέλους το μεγαλείο του δασκάλου. Όχι ότι συμφωνεί άνευ όρων μαζί του. Αλλά διατηρεί επίσης ανοιχτή την πιθανότητα ότι ίσως ο Πλάτωνας να είχε κι αυτός κάποιο δίκιο. Τελικά, το αποτέλεσμα θα είναι ένα λιγότερο συνεκτικό κείμενο, το οποίο δεν θα παίρνει σαφή θέση (τα Ηθικά Νικομάχεια είναι υποδειγματική περίπτωση: ενεργητικός ή στοχαστικός βίος; Και ο Αριστοτέλης πίστευε ότι η ψυχή ήταν αθάνατη ή όχι;), αλλά και γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο είναι τόσο βαθύ και συναρπαστικό. Οι μεγάλοι στοχαστές ενδιαφέρονται για τα προβλήματα, όχι για τις λύσεις.

Μια βαθιά ριζωμένη τάση στους ανθρώπους είναι η πεποίθησή τους ότι τους έλαχε να ζήσουν σε μια εποχή ειδική, σε μια εξαίρεση στην ιστορία. Ως μελετητής του αρχαίου κόσμου, πρέπει να πω ότι δεν συμφωνώ καθόλου. Σε κάθε εποχή υπάρχει κάτι ξεχωριστό, αυτό είναι σίγουρο, αλλά έχουμε επίσης πράγματα να μάθουμε από το παρελθόν. Η προσπάθεια αποκρυπτογράφησης του παρόντος μέσα από τα μάτια των αρχαίων είναι μια ενδιαφέρουσα άσκηση: σε αναγκάζει να βλέπεις πράγματα από διαφορετικές, απροσδόκητες οπτικές, μερικές φορές αλλάζοντας τις προτεραιότητες της ματιάς σου. Και αυτό μας βοηθά να βρούμε καινούργιες απαντήσεις, οι οποίες ίσως να μη μας δώσουν την τελική λύση στα προβλήματα –θα μπορέσουμε άραγε ποτέ να βρούμε την τελική απάντηση;– αλλά τουλάχιστον θα μας βοηθήσουν να ανακαλύψουμε εκ νέου τον πλούτο και την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης ύπαρξης. Από αυτή την άποψη, η συμβολή των αρχαίων εξακολουθεί να είναι απαραίτητη.

Σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια. Πολλά από αυτά τα σύντομα δοκίμια μιλούν για τη φιλοσοφία (το αντικείμενο που διδάσκω) και κατά κανόνα τα φιλοσοφικά κείμενα είναι γραμμένα σε μια γλώσσα σκοτεινή, σάμπως η φιλοσοφία να απευθύνεται μόνο σε κάποιους εκλεκτούς. Από μικρός βασανιζόμουν, γιατί ένιωθα ότι ήμουν ανίκανος να καταλάβω το παραμικρό. Τώρα πια έχω καταλάβει ότι η ωραιότερη πρόκληση είναι ακριβώς αυτή του να αποσαφηνίζεις, όσο είναι δυνατόν, κάτι που δεν είναι απλό. Πρέπει πάντοτε να έχουμε εμπιστοσύνη στην ευφυΐα των αναγνωστών.

Θα έλεγα πως ναι, τόσο στην Ιταλία όπου δίδαξα για πολλά χρόνια όσο και στην Ολλανδία όπου διδάσκω τώρα. Δεν πρέπει όμως να υποτιμάται το γεγονός ότι ο κόσμος αλλάζει γρήγορα: τα σύνορα ολοένα πέφτουν και αρχίζουν να μελετώνται και να εκτιμώνται νέοι πολιτισμοί, οι οποίοι άλλοτε δε μας ήταν γνωστοί (π.χ. οι ανατολικοί κόσμοι). Ακόμη και οι κλασικές σπουδές πρέπει να προσαρμοστούν σε αυτό το νέο πλαίσιο, ειδάλλως κινδυνεύουν να θεωρηθούν ένας κλάδος σπουδών για ένα εξειδικευμένο κοινό, απευθυνόμενος μόνο στον πλούσιο πληθυσμό της Δύσης. Κατά την άποψή μου, το να εξακολουθεί κάποιος σήμερα να υμνεί την ιστορία του «ελληνικού θαύματος» δεν παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον. Μια σύγκριση με άλλους πολιτισμούς θα ήταν, αντίθετα, πολύ χρήσιμη για την εξέταση των αρχαίων υπό νέα πρίσματα. Είναι μια εποχή συναρπαστικών προκλήσεων και θα ήταν κρίμα να μην την αξιοποιήσουμε.

Ναι, στην Ιταλία τουλάχιστον εξακολουθεί να υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τους αρχαίους πολιτισμούς, και ιδιαίτερα για τους αρχαίους Έλληνες. Εν μέρει αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι αρχαίοι πολιτισμοί εξακολουθούν να διδάσκονται πολύ στο σχολείο, κι έτσι υπάρχει η δυνατότητα να εκτιμηθεί το βάθος τους σε όλο του το μεγαλείο. Επιπλέον, στην Ιταλία, όπως και στην Ελλάδα, η παρουσία αυτών των αρχαίων είναι κάτι που το αναπνέεις σε κάθε σου βήμα, στα μνημεία, στις ιστορίες, στους μύθους. Είναι κατανοητό επομένως να υπάρχει ένα συνεχές ενδιαφέρον. Και είναι σημαντικό να προσπαθήσουμε να καλλιεργήσουμε αυτό το ενδιαφέρον, διότι κάποιες φορές έχουμε δυστυχώς την τάση να μιλάμε για τους αρχαίους με έναν τρόπο στερημένο από κάθε έμπνευση.

Οπωσδήποτε το Zeit der Zauberer: Das große Jahrzehnt der Philosophie 1919-1929 (Η εποχή των μάγων: η σπουδαιότερη δεκαετία της φιλοσοφίας 1919-1929). Αφηγείται τις διασταυρούμενες ζωές τεσσάρων μεγάλων φιλοσόφων, του Χάιντεγκερ, του Κασίρερ, του Μπένγιαμιν και του Βιτγκενστάιν, σε μια καθοριστική στιγμή για την ευρωπαϊκή ιστορία και φιλοσοφία. Ανακατασκευάζει τις ιστορίες τους με ακρίβεια και εξηγεί τις ιδέες τους με μεγάλη σαφήνεια. Πραγματικά, ένα κείμενο που νιώθω την ανάγκη να συστήσω.

Ότι νιώθω πως με τιμά η προσοχή που θα μου αφιερώσουν και ότι επίσης αισθάνομαι λίγο αμήχανα να μιλάω σε αυτούς για θέματα τα οποία πιθανώς γνωρίζουν καλύτερα από μένα, δεδομένου ότι αποτελούν μέρος της καθημερινής τους εμπειρίας. Όπως επισήμανα και νωρίτερα, ελπίζω πραγματικά να μας δοθούν ευκαιρίες για διάλογο.