Αναρτήθηκε στις:16-10-19 10:03

Συνέντευξη του David Brewer στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


«Η αντικειμενικότητα είναι όνειρο, η ειλικρίνεια καθήκον»


Ο Ντέιβιντ Μπρούερ σπούδασε κλασική φιλολογία και ιστορία στην Οξφόρδη και ασχολήθηκε με τη διδασκαλία και τη δημοσιογραφία, πριν αφοσιωθεί στη μελέτη της ελληνικής ιστορίας. Επί πολλά χρόνια επισκεπτόταν τα πεδία και τα οχυρά της Ελλάδας, όπου διεξήχθησαν οι πιο σημαντικές μάχες. Τα δύο βιβλία του που κυκλοφόρησαν πρόσφατα στη χώρα μας από τις Εκδόσεις Πατάκη, Ελλάδα 1453-1821: Οι άγνωστοι αιώνες (μτφρ. Ν. Γάσπαρης) και Ελλάδα 1940-1949: Πόλεμος, Κατοχή, Αντίσταση, Εμφύλιος (μτφρ. Κ. Σέρβη) έδωσαν την αφορμή για τη συζήτηση που ακολουθεί.


Ποιο ήταν το πρώτο βιβλίο ιστορίας που διαβάσατε;


Το θυμάμαι καλά: Μια Εικονογραφημένη Ιστορία για Αγόρια και Κορίτσια, έχω ακόμα ένα αντίγραφο. Περιγράφει την ιστορία της Βρετανίας σε 46 επεισόδια, από την προϊστορία μέχρι το 1911, κάθε επεισόδιο έχει μια υδατογραφία κι αναφέρει καθαρά τη χρονολογία, το μέρος και τους ανθρώπους που εικονίζονται. Τα επεισόδια έχουν φυσικά απλοποιηθεί και η Βρετανία παρουσιάζεται παντού ως το Καλό Έθνος, γίνεται λόγος όμως και για τις τεχνολογικές εξελίξεις όπως η ταχυδρομική άμαξα, τα τρένα, η τυπογραφία, αλλά και για κοινωνικά ζητήματα, όπως η δουλεία και η παιδική εργασία. Οι νεαροί αναγνώστες προειδοποιούνται πολλές φορές ότι κάποιες ιστορίες ίσως να μην είναι εντελώς αληθινές. Μ’ όλα του τα ελαττώματα, αυτό το βιβλίο είναι ένα πρότυπο για το πώς πρέπει να γράφεται η ιστορία. Είναι ακριβές σε ό,τι αφορά τον χρόνο, αναφέρει προσεκτικά τις πηγές και σε κάθε επεισόδιο περιγράφει μια συναρπαστική ιστορία.

Ερ. Πώς επιλέξατε τις κλασικές σπουδές στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης;


Όταν ήμουν 14 χρονών, στις αρχές της δεκαετίας του 1940, έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα στις κλασικές σπουδές (λατινικά – αρχαία ελληνικά), ιστορία, ξένες γλώσσες ή φυσικές επιστήμες και, καθώς είχα αρχίσει να μαθαίνω για μερικά χρόνια αρχαία ελληνικά και λατινικά, επέλεξα τις κλασικές σπουδές. Η αντίληψη που κυριαρχούσε τότε ήταν ότι οι κλασικές σπουδές ήταν η κορωνίδα των επιστημών, αν μπορούσες να χειριστείς αυτές τις δύο γλώσσες μπορούσες να κάνεις τα πάντα. Θα μπορούσα να είχα διαλέξει και την ιστορία, που πραγματικά μου άρεσε, όμως ο περίγυρος έπαιξε τον ρόλο του. Δεν μου άρεσε ιδιαίτερα το περιβάλλον των κλασικών σπουδών στην Οξφόρδη. Εκτός των άλλων, έπρεπε να διαβάσουμε στο πρωτότυπο τα 12 βιβλία της Αινειάδας, τα 24 βιβλία της Οδύσσειας και τα 24 βιβλία της Ιλιάδας, μια πραγματική αγγαρεία. Η Ρωμαϊκή και η Αρχαία Ελληνική Ιστορία ήταν περισσότερο βοηθητικά μαθήματα για το υπόβαθρο της γλώσσας και λιγότερο αυτόνομα γνωστικά αντικείμενα. Το τρίτο είδος μαθημάτων, τα φιλοσοφικά, ήταν πολύ μπερδεμένα και αφορούσαν περισσότερο τη χρήση των λέξεων παρά κάποια θεμελιώδη ερωτήματα. Ωστόσο, δεν έχω μετανιώσει για την επιλογή μου να σπουδάσω κλασικές επιστήμες, κυρίως επειδή τα αρχαία ελληνικά ήταν το εφαλτήριο για να μάθω τη σύγχρονη γλώσσα της πατρίδας σας.

Ερ. Τι σας οδήγησε να γράψετε το πρώτο σας βιβλίο για τον πόλεμο της ελληνικής ανεξαρτησίας;


Πρώτη φορά ταξίδεψα στην Ελλάδα το 1959. Ένιωσα αμέσως τη γοητεία της ελληνικής γλώσσας κι άρχισα να τη μαθαίνω. Έμαθα να διαβάζω αρκετά καλά, όμως η πρόοδός μου στα προφορικά ήταν ελάχιστη. Συνειδητοποίησα ότι ο πόλεμος της ανεξαρτησίας ήταν ένα γεγονός καθοριστικό για τη χώρα. Υπήρχαν εξαιρετικά βιβλία για κάποιες πλευρές του πολέμου, όμως ελάχιστα είχαν γραφτεί τον 20ό αιώνα στα αγγλικά που να αναφέρονται στην αναμέτρηση που έλαβε χώρα, οπότε σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να γραφτεί ένα βιβλίο σχετικό. Για ένα διάστημα επισκέφτηκα τις περισσότερες τοποθεσίες, όπου συνέβησαν οι πιο σημαντικές συγκρούσεις. Ανακάλυψα ότι για να γράψεις καλά για κάθε συμβάν, ήταν απαραίτητο να εξετάσεις τον χώρο όπου συνέβη. Αυτό που μου κίνησε το ενδιαφέρον ήταν τα εμπόδια που έθεσαν στους Έλληνες οι τοπικές διαμάχες και οι πολιτικές αντιπαλότητες, κι ακόμα έπρεπε να βρω πώς χρηματοδοτήθηκε ο πόλεμος των Ελλήνων. Αφιέρωσα δυο κεφάλαια στον χρυσό που στάλθηκε από το Λονδίνο. Η υπόλοιπη βοήθεια προς τους Έλληνες αφορούσε το κίνημα του φιλελληνισμού, το οποίο αναπτύχθηκε σε μεγάλο βαθμό λόγω του λόρδου Βύρωνα, και η στρατιωτική υποστήριξη. Η υπόθεση ήταν πολύ πιο περίπλοκη από την παραδοσιακή σύλληψη της σύγκρουσης των μοναχικών Ελλήνων με τους Τούρκους καταπιεστές. Η επίσημη ημερομηνία έναρξης του αγώνα ήταν η 25η Μαρτίου 1821, πλησιάζουμε στη συμπλήρωση διακοσίων ετών κι ανυπομονώ για τους εορτασμούς.

Ερ. Τι σας έκανε ιδιαίτερη εντύπωση γράφοντας το βιβλίο αυτό, Ελλάδα 1453-1821: Οι άγνωστοι αιώνες;


Η έρευνα και το γράψιμο αυτού του βιβλίου ήταν για μένα ένα ταξίδι αποκαλύψεων. Πολλά απ’ αυτά που νόμιζα ως αληθινά πρωτύτερα ήταν εν μέρει ή δεν ήταν καθόλου όπως τα περίμενα. Είχα την εντύπωση ότι το βιβλίο θα αφορούσε μόνο την οθωμανική κυριαρχία στην Ελλάδα, όμως υπήρχαν περιοχές που είχαν κατακτηθεί από τις ιταλικές πόλεις της Βενετίας και της Γένοβας. Αυτές οι κτήσεις είναι επίσης μέρος της ιστορίας μου. Πίστευα ότι η οθωμανική κυριαρχία ήταν εντελώς καταπιεστική και βρήκα πολλά παραδείγματα καταπίεσης και καταστολής εξεγέρσεων, καθώς και ολέθρια φορολόγηση. Όμως διαπίστωσα με έκπληξη ότι οι Οθωμανοί ήταν ανεκτικοί απέναντι στην ελληνική θρησκεία. Οι χριστιανοί είχαν γνωρίσει την αποκάλυψη του Θεού μέσα απ’ το ιερό τους κείμενο, κι έτσι τους σέβονταν ως «ανθρώπους της Βίβλου». Ο Έλληνας πατριάρχης παρέμεινε ως ο θρησκευτικός και σε μεγάλο βαθμό ο πολιτικός τους ηγέτης, η υπόθεση της εκπαίδευσης των Ελλήνων επίσης ανατέθηκε στην Εκκλησία. Στο ζήτημα της υποχρεωτικής μεταστροφής των Ελλήνων στη μουσουλμανική θρησκεία φαίνεται ότι υπήρξαν λίγες σχετικά περιπτώσεις, αν και οι ιερείς επέσειαν διαρκώς τον κίνδυνο του εξισλαμισμού. Το πιο πιθανό είναι ότι τέτοιες μεταστροφές αφορούσαν περισσότερο προσωπικές περιπτώσεις, όταν για παράδειγμα μια χριστιανή παντρευόταν έναν μουσουλμάνο ή όταν κάποιος Έλληνας επιθυμούσε να εισέλθει πιο εύκολα στις τάξεις του τουρκικού στρατού. Σύμφωνα με μια αντίληψη που έγινε ευρέως πιστευτή αργότερα, οι Έλληνες αναγκάζονταν να εκπαιδεύουν κρυφά τα παιδιά τους. Γνωρίζουμε ότι αυτή η αντίληψη έχει την καταγωγή της στον δημοφιλή πίνακα του 1888, που έδειχνε τα παιδιά να διδάσκονται από έναν ιερέα σε μια εκκλησία υπό το φως των κεριών, και δέκα χρόνια αργότερα κυκλοφόρησε ένα ποίημα με τον τίτλο «Το κρυφό σχολειό», βασισμένο σ’ αυτόν τον πίνακα. Το πιο πιθανό όμως είναι ότι τα παιδιά κι ο ιερέας παρακολουθούσαν μαθήματα το βράδυ, επειδή όλη την ημέρα έπρεπε να δουλέψουν στα χωράφια. Τα κρυφά σχολειά είναι ένας μύθος. Τέλος, υπάρχει η υπόθεση του παιδομαζώματος, η υποχρεωτική απόσπαση των παιδιών από τις οικογένειές τους για να στελεχώσουν την Αυλή του σουλτάνου ή τα στρατόπεδα των γενίτσαρων. Θα πρέπει να υπήρχαν πολλές περιπτώσεις σκληρού αποχωρισμού, όμως οι γενίτσαροι είχαν πολλά πλεονεκτήματα. Το αγόρια της ελληνικής οικογένειας μπορούσαν να ανέλθουν ως τον βαθμό του Μεγάλου Βεζίρη και οι γονείς πολλές φορές έδιναν τα παιδιά με τη θέλησή τους, καθώς ο στρατός των γενίτσαρων ήταν μια λαμπρή ευκαιρία για στρατιωτική σταδιοδρομία. Έτσι, λοιπόν, πολλές από τις αντιλήψεις που υπήρχαν στο μυαλό μου αποδείχτηκαν σε μεγάλο βαθμό μυθοπλασίες. Όμως ο μύθος έχει τη δική του αξία για το καλό και το κακό, οδηγώντας άλλοτε σε υπερβολές και φανατισμούς κι άλλοτε κρατώντας τα έθνη σε συνοχή, όταν οι καιροί είναι δύσκολοι.

Ποιος ήταν ο σκοπός της συγγραφής του βιβλίου σας Ελλάδα 1940-1949: Πόλεμος, Κατοχή, Αντίσταση, Εμφύλιος;


Ήθελα να περιγράψω την ελληνική εμπειρία της δεκαετίας του ’40 από τη γερμανική και ιταλική Κατοχή μέχρι τον Εμφύλιο που ακολούθησε ως μια ιστορία συνεχή. Όπως το είδα εγώ, τα γεγονότα των αρχών τη δεκαετίας οδήγησαν απευθείας στην εμφύλια σύγκρουση. Ο Κρις Γουντχάουζ στο βιβλίο του Ο αγώνας για την Ελλάδα, 1941-1949, που κυκλοφόρησε το 1976, υιοθέτησε αυτή την προσέγγιση όμως επικεντρώθηκε σε ευρύτερα θέματα της διεθνούς πολιτικής και των στρατηγικών στο πεδίο του πολέμου. Εγώ ήθελα να συμπεριλάβω περισσότερες ανθρώπινες ιστορίες για το πώς αντιμετώπισαν οι Έλληνες τον πληθωρισμό, την έλλειψη τροφής και τη μεγάλη πείνα, τα βάσανα των Ελλήνων Εβραίων και τα γεγονότα που συνδέονταν με το παιδομάζωμα, το οποίο οργάνωσαν οι κομμουνιστές κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου. Ήθελα επίσης να συμπεριλάβω τη βοήθεια του Σχεδίου Μάρσαλ, που δόθηκε μαζί με τη στρατιωτική αμερικανική βοήθεια. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές για το ποιον θα υποστήριζα ως νέος αν ζούσα στην Ελλάδα εκείνη την εποχή, πιθανώς τους κομμουνιστές κατά τη διάρκεια της Κατοχής επειδή ήταν η μόνη αποτελεσματική αντίσταση, ύστερα από το 1945, όταν αποκαλύφθηκαν οι εγκληματικές τους ενέργειες, μάλλον θα άρχιζα να υποστηρίζω την Κυβέρνηση και το Στέμμα με όλα τους τα λάθη, καθώς αποτέλεσαν τη μοναδική ελπίδα για σταθερότητα. Θα δεχόμουν ευχαρίστως την αμερικανική οικονομική υποστήριξη, αλλά θα απεχθανόμουν την προσπάθειά τους να ελέγξουν τις ελληνικές υποθέσεις. Ως Βρετανός ενδιαφερόμουν φυσικά για τη βοήθεια που έδωσε η χώρα μου εκείνη την περίοδο. Οι βρετανικές δυνάμεις προσπάθησαν να κρατήσουν την ηπειρωτική Ελλάδα κι αργότερα την Κρήτη πολεμώντας με τους Γερμανούς, αλλά απέτυχαν και στις δυο περιπτώσεις αφού υπέστησαν βαριές απώλειες. Οι ειδικές δυνάμεις (SOE) της Αγγλίας που δραστηριοποιούνταν στην Ελλάδα εξακολουθούσαν να αντιστέκονται και, στα τέλη του 1942, μια μικρή ομάδα Βρετανών συμμετείχε μαζί με τις ελληνικές αντάρτικες ομάδες στην ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου, μπλοκάροντας τη ροή των σιδηροδρόμων απ’ τον βορρά προς τον νότο σ’ ένα κομβικό σημείο. Στην Κρήτη, το πιο διάσημο από τα πολλά κατορθώματα των Βρετανών ήταν η απαγωγή του Γερμανού στρατηγού Κράιπε από τον Πάτρικ Λη Φέρμορ, αν και είχε ως συνέπεια σκληρά γερμανικά αντίποινα. Οι Βρετανοί αντάρτες δεν θα μπορούσαν να πετύχουν τίποτα ιδιαίτερο δίχως τη βοήθεια των Κρητικών και, όπως έγραψε κάποιος Βρετανός αξιωματικός, «αν κάτι πέτυχαν οι Βρετανοί στο νησί οφείλεται ασφαλώς στους ντόπιους». Ο Τσόρτσιλ ήταν ένας σταθερός υποστηρικτής της Ελλάδας κι η απόφασή του να στείλει στρατεύματα κατά τη διάρκεια της γερμανικής εισβολής έθεσε σε μεγάλο κίνδυνο τις βρετανικές δυνάμεις, όμως για τον Τσόρτσιλ ήταν θέμα τιμής. Οι Άγγλοι είχαν υποσχεθεί βοήθεια στην Ελλάδα και δεν θα μπορούσαν να αγνοήσουν τη μοναδική χώρα που συνέχιζε να αντιστέκεται στους Ναζί μαζί με τη Βρετανία. Τα Χριστούγεννα του 1944, ο Τσόρτσιλ πραγματοποίησε ένα επικίνδυνο ταξίδι στη διχασμένη απ’ τον εμφύλιο Αθήνα κι έθεσε τις βάσεις για την επίλυση της σύγκρουσης ανάμεσα στις αντιμαχόμενες παρατάξεις. Οι Έλληνες, όπως επίσης κι οι Βρετανοί κατά τη γνώμη μου, του οφείλουν πολλά.

Ερ. Υπάρχει κάποιος επιστημονικός ορισμός της ιστορίας;


O Λέοπολντ φον Ράνκε σωστά υπογράμμισε τον 19ο αιώνα τη σημασία της επαλήθευσης αυτών που παρουσιάζονται ως πραγματικά συμβάντα. Ήταν καταγραφή της στιγμής από κάποιον αυτόπτη μάρτυρα ή πέρασαν στο χαρτί χρόνια αργότερα; Όλοι περνούν τη βάσανο της αμφιβολίας, ακόμα κι οι επιλεκτικές αναμνήσεις όσων έζησαν τα γεγονότα. Υπήρχε οποιαδήποτε προκατάληψη πολιτική, θρησκευτική ή φυλετική από τη μεριά του μάρτυρα; Σε όλες τις περιπτώσεις, ο ιστορικός πρέπει να αναζητήσει αν οι καταθέσεις διασταυρώνονται με κάποιον άλλο τρόπο κι αν ο συντάκτης τους είναι αξιόπιστος. Στο τέλος, πρέπει να κριθούν όλοι κι η κρίση που θα προκύψει επηρεάζεται φυσικά από το πολιτιστικό υπόβαθρο του ιστορικού. Όλα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να υπάρξει αντικειμενικός ορισμός της ιστορίας. Για μένα, ο καλύτερος οδηγός είναι τα λόγια που είπε πριν από έναν αιώνα ο Ιταλός ιστορικός Γκαετάνο Σαλβεμίνι: «Η αντικειμενικότητα είναι όνειρο, η ειλικρίνεια καθήκον».

Ερ. Πώς μπορεί να διδαχτεί σωστότερα η ιστορία;


Νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ένας συνδυασμός ευρύτερων αναγωγών με μια πιο περιορισμένη οπτική, που εστιάζει στο συγκεκριμένο. Μια τέτοια πολύ πετυχημένη συνδυαστική προσέγγιση είναι η τηλεοπτική σειρά του Νιλ ΜακΓκρέγκορ A History of the World in 100 Objects, που κατόπιν έγινε βιβλίο. Όπου κι αν εστιάζει κανείς, η ιστορία πρέπει να περιέχει μια αφήγηση. Ο ψυχίατρος Όλιβερ Σακς είπε ότι κανείς δεν διαβάζει οτιδήποτε, εκτός κι αν το κείμενο λέει μια ιστορία – και τα βιβλία του αποτελούν παραδείγματα αυτής ακριβώς της αντίληψης. Πάνω απ’ όλα οι ιστορικοί, είτε είναι καθηγητές είτε συγγραφείς, πρέπει να αισθάνονται βαθιά το αντικείμενό τους και να μπορούν να μεταδώσουν αυτή την αίσθηση. Όπως έγραψε ο Τζ. Μ. Τρεβέλιαν, η ιστορία στοιχειώνει τον ιστορικό «σαν ένα πάθος τρομακτικών δυνατοτήτων, επειδή περιέχει μια ποιητική διάσταση. Οι νεκροί υπήρξαν και πια έχουν φύγει. Το μέρος όπου έζησαν δεν τους γνωρίζει και πλέον είναι ο τόπος της κατοικίας μας. Όμως υπήρξαν αληθινά έναν καιρό όπως κι εμείς σήμερα, κι αύριο θα είμαστε σκιές όπως κι αυτοί».

Ερ. Ποια ιστορικά βιβλία θα μας προτείνατε;


Θα διάλεγα ένα από κάθε περίοδο που έχω μελετήσει. Για τους αιώνες της τουρκοκρατίας, θα συνιστούσα το βιβλίο του Στίβεν Ράνσιμαν Η Μεγάλη Εκκλησία εν αιχμαλωσία. Εξηγεί πώς η ελληνική Εκκλησία αντέδρασε στους Οθωμανούς κι έχει μεγάλη αξία η εκτεταμένη εισαγωγή που κάνει ο Ράνσιμαν στη φύση της πίστης των Ορθοδόξων. Αν είστε αρκετά τυχεροί κι επισκεφτείτε το Άγιο Όρος, αυτό είναι το βιβλίο που πρέπει να πάρετε μαζί σας. Για τον πόλεμο της ανεξαρτησίας θα διάλεγα William St. Clair, That Greece Might Still Be Free, σχετικά με τους φιλέλληνες, τον λόρδο Βύρωνα φυσικά αλλά και άλλες λιγότερο γνωστές προσωπικότητες. Αν και ο συγγραφέας λέει ότι το βιβλίο του δεν είναι μια γενικευμένη ιστορία του πολέμου, περιγράφει πολύ καλά το υπόβαθρο που υπήρχε και αφηγείται πολλά γεγονότα με ταλέντο πραγματικά λογοτεχνικό. Για τη δεκαετία του ’40, το πιο συγκινητικό βιβλίο είναι νομίζω το Από τη Θεσσαλονίκη στο Άουσβιτς της Έρικα Κούνιο-Αμαρίλιο. Η νεαρή Έρικα, οι γονείς της κι ο αδερφός της στάλθηκαν ως Εβραίοι στο Άουσβιτς κι εκεί γλίτωσαν τους θαλάμους αερίων μόνο επειδή μιλούσαν γερμανικά και ήταν απαραίτητοι ως υπάλληλοι και μεταφραστές. Τον Μάιο του 1945, υποχρεώθηκαν σε μια μεγάλη πορεία προς το Ράβνεσμπρουκ κι εκεί απελευθερώθηκαν από τους Ρώσους που είχαν εισβάλει στη Γερμανία. Και οι τέσσερις κατάφεραν να επιβιώσουν. Η Έρικα έγραψε το βιβλίο της 50 χρόνια αργότερα, εν μέρει ως μνημόσυνο για τους πολλούς φίλους και συγγενείς που πέθαναν στο Άουσβιτς και εν μέρει για να εξηγήσει στα εγγόνια της πώς προέκυψαν όλα εκείνα τα αποκρουστικά γεγονότα. Η τελική μου πρόταση έχει να κάνει με τα βιβλία του Πάτρικ Λη Φέρμορ, θα επέλεγα πιθανόν τη Ρούμελη. Με τη γενναιοδωρία που είχε σ’ όλη του τη ζωή, ο Φέρμορ συνδυάζει δραματικά γεγονότα, μεγάλη ευρυμάθεια και λαμπρές περιγραφές του ξεπλυμένου απ’ τον ήλιο ελληνικού τοπίου. Αυτοί που γνωρίζουν την Ελλάδα θα νιώσουν τη ζεστασιά του συγγραφέα κι αυτοί που δεν τη γνωρίζουν θα νιώσουν τη σφοδρή επιθυμά να την επισκεφτούν.

Μετάφραση από τα αγγλικά: Απόστολος Σπυράκης


diastixo.gr
img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

    img